[Chemist]

Профессор Дембский, помогите пожалуйста разобраться в ситуации которая ставит меня и может быть не только меня в некий тупик.
Вы активный противник склеропластики, наверное в сети сложно найти человека которые более активно борется против её применения. Немного не ясна логика вот этого:

Впервые в странах СНГ мне удалось представить полномасштабный материал, в котором убедительно, доходчиво, научно доказана неэффективность и абсурдность операции склеропластики.

В современном мире доказывается эффективность, неэффективность никто не доказывает, это несколько абсурдная ситуация, т.к. позволяет использовать все подряд, до тех пор, пока не доказано, что это неэффективно.
Вы часто упоминаете ваших зарубежных коллег, говоря о том, что там склеропастика вызывает удивление. Вот еще одна Ваша цитата:

Вот именно. Учитывая, что близорукость - это симптом общего нарушения в организме, лечить ее следует совместно с педиатром, ортопедом, невропатологом, терапевтом. А учитывая, что Украина стремится в Европейские структуры, врачам следовало бы почаще обращаться к международному опыту и не делать подобных ошибок.

Собственно к чему я веду. Если говорить о международном опыте, то медленно, но верно, такое понятие как доказательная медицина перестает быть теоретическим и становится практическим. Не везде, не так быстро, но это мировой тренд.
В теме http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=10063 Где ваши коллеги порекомендовали Атропин, Вы не считаете необходимым или допустимым его назначение. Вот что Вы пишите:

Уважаемые доктора думайте перед назначением. А вообще, в этом случае никакие капли в глаза не нужны. Это я указал, что не следовало бы делать, а вот что следует назначить:
1. Как правильно указал доктор Dr. VIP следует определить наличие экзофории и её параметр. И если она есть, назначить упражнения с помощью ДАКа (Домашний аккомодотренер).
2.Бифокальные сферопризматические очки БСПО, которые пропорционально разгружают аккомодацию и конвергенцию, а также препятствует появлению конвергентного внутриглазного давления.
3. Тренировка по Аветисову с помощью аккомодотренера оптического - АТО - всё это - методики НИИ глазных болезней им.Гельмгольца.
Все эти тренировки следует проводить ежедневно и не в кабинетах, а исключительно на дому - тогда и толк будет.
У ребенка прогрессирующая близорукость - это проблема всего организма, то есть здесь слабость соединительной ткани, а поэтому лечение должно осуществляться обязательно с педиатром возможно ортопедом.
4. Учитывая наличие у ребёнка спазма аккомодации резонно констатировать наличие вегетососудистой дистонии - ВСД, а по сему следует по методике Казанской медицинской академии проводить электрофорез на шейный отдел позвоночника по поперечной методике с двух полюсов с двумя лекарствами: эуфиллином и папаверином.

Напомню, что эффективность атропина доказана по всем канонам современной и международной медицины. Все что перечисляете Вы, находится по доказательной базе примерно на том же уровне, что и склеропластика. Немного не ясно, по какому принципу Вы отбираете то, что эффективно, а что нет? Какие у Вас критерии? Могли бы Вы прояснить этот вопрос. Может у Вас есть данные исследований по эффективности всего вышеперечисленного, тогда очень интересно увидеть полное описание этих исследований. Спасибо!

[notonlylens]

Сообщение от Chemist

В современном мире доказывается эффективность, неэффективность никто не доказывает, это несколько абсурдная ситуация, т.к. позволяет использовать все подряд, до тех пор, пока не доказано, что это неэффективно.

Это не совсем так - порой пытаясь доказать что какая-то методика/лекарство имеет позитивный эффект (эффективно работает) в результате выясняется, что эффект статистически сопоставим с плацебо или естественным течением болезни (зависит от того с чем сравнивали). Тогда применяют метод статистической обработки результатов - вычленяют отдельные группы пациентов (скажем склеропластика помогает при росте пациентов более 170см, или у девочек из двойни.. [это шутка/образное сравнение]). Или вдруг выясняется, что этот метод помогает при совершенно других состояниях - вспомните Виагру или

талидомид - снотворное с ужасными побочными эффектами, но помогает при проказе или опухолях

В 1964 году в Иерусалимском госпитале Хадасса Яков Шескин искал препарат, способный помочь смертельно больному пациенту, страдающему от тяжёлых воспалительных процессов, вызванных проказой. Среди больничных запасов он обнаружил талидомид. Доктор знал о том, что препарат запрещён, но, поскольку больной страдал от невыносимой боли, не мог нормально спать несколько недель и был фактически обречён, Шескин решил дать этот препарат больному. После 20 часов сна больной смог впервые сам встать на ноги, а после последующего приёма талидомида его здоровье начало улучшаться. Такой же эффект от приема препарата наблюдался и у шести других пациентов со сходными симптомами. Позже доктор провёл ряд исследований в Венесуэле, результаты которых показали, что из 173 пациентов, принимавших препарат, полностью излечились 92 %. Дальнейшие исследования Всемирной организации здравоохранения на 4552 больных проказой пациентов показали 99 % улучшений состояния здоровья. Таким образом, появились предпосылки для возвращения препарата на рынок.
Американский учёный-цитолог Джуда Фолкман одним из первых предположил, что для остановки развития злокачественной опухоли в организме необходимо прежде всего подавить её кровоснабжение. Долгое время учёный работал над созданием эффективного орального препарата, подавляющего ангиогенез[11].
Профессор-офтальмолог Роберт Д’Амато (Robert D’Amato), работавший с 1992 по 1994 год в лаборатории Фолкмана в Гарвардском университете, предположил, что тератогенность талидомида связана с его антиангиогенезными свойствами. В ходе испытаний на цыплятах и кроликах талидомид проявил себя как препарат, способный значительно снизить ангиогенез, что дало основания для рассмотрения возможности применения препарата в лечении тяжёлых онкологических заболеваний[12].
В 1997 году профессор Барт Барлоджи (Bart Barlogie) проверил, насколько талидомид эффективен против злокачественных опухолей. Он дал талидомид 169 пациентам Арканзасского Центра исследования рака, которым не помогала химиотерапия и пересадка костного мозга[13]. У большинства пациентов замедлилось развитие злокачественных опухолей, через 18 месяцев после начала исследований половина этих пациентов были ещё живы, вопреки обычной статистике. После двухлетнего изучения препарата в 1999 году Барлоджи сделал официальное заявление о том, что талидомид способен помочь даже тем больным множественной миеломой, на которых не действуют стандартные методы лечения[14].

Если даже такое не помогает - пишут, что методика не эффективна вообще и о ней забывают.

А так попутно дополню: ВСД - свалка диагностических ошибок и заблуждений, диагноз распространен только на территории СНГ. Под ним скрывается тысячи пациентов с конкретными диагнозами - от железодефицитной анемии, гиподинамии, гипотиреоза до неврологии/психосоматики, да хоть тот же синдром Мюнхаузена. DrWORONZOff дал хорошие ссылки.
Электрофорез на сосуды шеи - бессмысленно.

[Профессор Дембский]

Уважаемый Chemist,
Да, Вы правы - я противник склеропластики, но я не просто противник этой операции, я поясняю бессмысленность её. Мною прооперировано достаточное количество пациентов с прогрессирующей миопией. Итог - увы! Прогрессирование шло своим чередом. Как человек, имеющий кроме медицинского техническое образование, к тому же сопроматчик подошел к этой проблеме исходя из основ сопромата. Глаз - это сосуд - ёмкость с эластичной оболочкой, находящийся постоянно под внутренним давлением. Учеными установлен факт снижение прочности склеры у прогрессирующего миопа. Эти работы вели многие ученые многих стран. У нас с позиции основ сопромата - Э.С.Аветисов.
Каков же ход мысли идеологов склеропластики: задний полюс глаза наиболее тонкий, причем тонкий у всех глаз будь-то миоп, эмметроп, а поэтому надо создать препятствие на пути его перемещения в передне-заднем размере. Однако, следует уяснить, что при прогрессировании миопии теряется прочность всей оболочки, в том числе и экваториальной зоны. А раз так, то абсолютно нелепо и абсурдно пытаться укрепить только задний отдел, то есть части эластичной ёмкости, представляющей собой глаз. При этом прошу особое внимание обратить на тот факт, что растягиваемая экваториальная часть склеры не только увеличивается в радиальном направлении но и в осевом - передне-заднем, имитируя растяжение только заднего полюса. Здесь всё укладывается в законы сопромата, которые никто не отменял.
С точки зрения логики для достижения статичности процесса, опять же, беря в союзники сопромат, следовало бы упрятать всё глазное яблоко в бандаж, что абсолютно не реально, а раз так, следует прекратить создание локальных препятствий на пути растягиваемому глазу - остановить склеропластику.

Уважаемый Chemist, Вы неправы в том, что считаете что в природе никто не доказывает неэффективность чего-то

В современном мире доказывается эффективность, неэффективность никто не доказывает, это несколько абсурдная ситуация, т.к. позволяет использовать все подряд, до тех пор, пока не доказано, что это неэффективно.

Мою точку зрения в этом разделяет врач notonlylens

Это не совсем так - порой пытаясь доказать что какая-то методика/лекарство имеет позитивный эффект (эффективно работает) в результате выясняется, что эффект статистически сопоставим с плацебо или естественным течением болезни (зависит от того с чем сравнивали). Тогда применяют метод статистической обработки результатов - вычленяют отдельные группы пациентов (скажем склеропластика помогает при росте пациентов более 170см, или у девочек из двойни.. [это шутка/образное сравнение]). Или вдруг выясняется, что этот метод помогает при совершенно других состояниях - вспомните Виагру или
талидомид - снотворное с ужасными побочными эффектами, но помогает при проказе или опухолях
Если даже такое не помогает - пишут, что методика неэффективна вообще и о ней забывают.

Так вот, как в инженерном деле , так и в медицине неэффективность доказуема. Мы провели анализ большого количества клинических случаев, прежде чем вынести вердикт. Да взять бы хотя бы этот случай: в феврале произвели склеропластику, а близорукость как прогрессировала так и продолжает прогрессировать, а врачи настаивают на повторной склеропластике. Стало быть первичная склеропластика не эффективна! Где логика?
Что надо еще доказывать, даже в этом клиническом случае. Давайте не будем лукавить, рекомендовали бы Вы своему сыну, внуку подобные операции, да и еще подряд с интервалом в 9 месяцев. Думаю нет. Честно признайтесь видь нет .

Уважаемый администратор, почему Вы не заострили Ваше внимание на том , что ребёнку назначили 9 раз в день капать в глаза, да и еще на протяжении месяца. Посадить ребёнка на "каплю" - это ужасно, бесчеловечно и должно вызвать негодование у любого здравомыслящего врача. Думаю, что своему ребенку Вы никогда бы ни создали "капельный стресс" да и еще 9 раз в день, какие бы эти капли не были. Я понимаю такую кратность при вирусных кератитах, уевитах и др. но при банальной миопии - это не допустимо. Что же касается длительных инстилляций атропина то, они не в коем случае не допустимы, так как слишком дорогой и неоправдонной ценой мы хотим получить результат. Сторонники длительного применения атропина есть как в Украине, России дальном зарубежье, но кроме этого есть простой анализ мышления самого врача. Я понимаю когда нет альтернативы, но она есть и хорошо показана в моём сообщении. А альтернативой является весь тот перечень данный мною, а именно немедленно назначение очков БСПО, что не требует никаких доказательств, тренировка по Э.С.Аветисову с помощью АТО в домашних условиях - тоже не требует никаких доказательств. Следует немедленно взять в союзники в лечении педиатра, так как миопия - это фенотипический признак, маркер системного процесса - слабости соединительной ткани, коллагенопатии. Крайне неразумно рассматривать миопию как только глазную прпоблему. Может быть и здесь требуются какие то доказательства? Нет - это не теорема , а аксиома, она в доказательствах не нуждается.

Что касается спазма аккомодации и вегето-сосудистой дистонии и своё мнение дам в следующем сообщении.

С Уважением Л.К.Дембский.

[Allan]

Сообщение от Профессор Дембский

С точки зрения логики для достижения статичности процесса, опять же, беря в союзники сопромат, следовало бы упрятать всё глазное яблоко в бандаж, что абсолютно не реально, а раз так, следует прекратить создание локальных препятствий на пути растягиваемому глазу - остановить склеропластику.

Уважаемый профессор! Я не являюсь сторонником склеропластики. Но Ваша критика таковой мне не совсем понятна. Получается, если в дождь нет с собой плаща, нужно снять и резиновые сапоги. Поясните доступно, пожалуйста.

[Dr. VIP]

Сообщение от Профессор Дембский

Что же касается длительных инстилляций атропина то, они не в коем случае не допустимы, так как слишком дорогой и неоправданной ценой мы хотим получить результат.

Уважаемый Леонид Константинович!
1) Не могли бы Вы пояснить, что, по Вашему мнению, входит в "дорогую и неоправданную цену"? То есть, чем таким страшным расплачивается ребенок или его родители за стабилизацию миопического процесса или за резкое снижение темпа прогрессирования близорукости?
2) Где Вы берете СПЭ для БСПО? Изюмский завод, насколько мне известно, давно прекратил их производство.

[Сергей]

Насколько я знаю эту кухню, прогрессирующая близорукость - это слишком общий термин. Выделяют несколько типов с разной тактикой лечения. Грамотно проведенная склеропластика потрясающе эффективна только при одном из них (где-то процентов 15 от общего числа). Естественно, если её делать всем подряд, статистика размажется и общий процент будет низок.
Кто применяет методику по делу, получает прекрасный результат, остальные разочарованы.

Впрочем, тема уже не раз поднималась, чего её мусолить.

Комментарии

notonlylens одобрил(а): повторение - мать всего

[notonlylens]

Сообщение от Сергей

Грамотно проведенная склеропластика потрясающе эффективна только при одном из них (где-то процентов 15 от общего числа).

Извините, а можно для тех кто в танке пропустил - подробнее. Это про УЗ импеданс чего-то там в склере? 15% - от тех кому делают или тех, кто входит в эту единственную группу?

Про системное взаимодействие с педиатром - это обоснованно только в случае развода пациента на дополнительные платные консультации и методы лечения в коммерческих центрах.

так как миопия - это фенотипический признак, маркер системного процесса - слабости соединительной ткани, коллагенопатии.

Миопия - это фенотипический признак с невысоким уровнем пенетрантности.

генотип + внешняя среда + случайные изменения [лечение] → фенотип

Чем мы будем подтверждать коллагенопатии? Чем будем лечить? И почему так мало это влияет в возрасте 3-6лет?

Про аккомодотренер и другие технологии - работает при очень строгом отборе кандидатов, очень тщательном и правильном выполнении методики при одновременном изменении образа жизни такого пациента, наверно. Также как и склеропластика. БСПО - хорошо, если в адекватных руках врача и пациента. ИМХО.

[taktik]

Сообщение от Профессор Дембский

Как человек, имеющий кроме медицинского техническое образование, к тому же сопроматчик

а какое образование было первым?

Сообщение от Профессор Дембский

Каков же ход мысли идеологов склеропластики: задний полюс глаза наиболее тонкий, причем тонкий у всех глаз будь-то миоп, эмметроп, а поэтому надо создать препятствие на пути его перемещения в передне-заднем размере.

это одна из теорий. Есть варианты менее травматичные, задачей является торможение в зоне роста и не требуется "обтягивать" глазное яблоко. Нетравматичная манипуляция, под местной капельной анестезией с трех сторон, исключая нижне-внутреннюю.
А варианты "истинной" склеропластики и биопломбирования как появились, так и исчезли.

[Chemist]

Сообщение от Профессор Дембский

Мою точку зрения в этом разделяет врач notonlylens

Он немного о другом писал, если я правильно понял. Когда я пишу про доказательство неэффективности, то подразумеваю следующее. К примеру, некоторая группа докторов или фарм. компания заявляет, что витамин С останавливает прогрессирование близорукости. Никаких доказательств (исследований) не приводит. Если следовать тому, что неэффективность надо доказывать, то все должны принять на веру до тех пор, пока кто-нибудь не проведет исследования и не докажет, что витамин С бесполезен при близорукости.

Сообщение от Профессор Дембский

Давайте не будем лукавить, рекомендовали бы Вы своему сыну, внуку подобные операции, да и еще подряд с интервалом в 9 месяцев. Думаю нет. Честно признайтесь видь нет .

Никогда не выступал сторонником склеропластики, т.к. стараюсь ориентироваться на научные и доказанные по современным стандартам методы. И кроме атропина, под эти критерии, увы, ничего не подходит.

Сообщение от Профессор Дембский

Уважаемый администратор, почему Вы не заострили Ваше внимание на том , что ребёнку назначили 9 раз в день капать в глаза, да и еще на протяжении месяца.

Это вне моей компетенции.

Сообщение от Профессор Дембский

А альтернативой является весь тот перечень данный мною, а именно немедленно назначение очков БСПО, что не требует никаких доказательств, тренировка по Э.С.Аветисову с помощью АТО в домашних условиях - тоже не требует никаких доказательств.

Так можно далеко зайти, слишком далеко. Не с мышками лабораторными врачи имеют дело. Посему эффективность и безопасность должны быть доказаны, в противном случае мы принимаем медицину такой, какой она была лет 100-200 назад.

[Dr. VIP]

Сообщение от Chemist

Если следовать тому, что неэффективность надо доказывать, то все должны принять на веру до тех пор, пока кто-нибудь не проведет исследования и не докажет, что витамин С бесполезен при близорукости.

Chemist, неэффективность - это как "презумпция невиновности" в юриспруденции. Она не требует специальных доказательств. В медицине, да и не только в ней, всякий новый способ диагностики/лечения, как и новый препарат, априорно объявляются абсолютно неэффективными. (эффективность = 0). Далее исследователи пытаются доказать их эффективность. Если этого не удается сделать, то гипотеза нулевой эффективности остается в силе.
Доказать эффективность пытаются, прежде всего, сами изобретатели, а субсидируют дальнейшие хвалебные отзывы производители (пример - очки Панкова). Давно известно, что "в руках автора все хорошо получается". Например, в 60-70-х годах прошлого века предлагались разные способы склеропластики и материалы для нее. При этом в статьях, посвященных инновациям в этих вопросах, указывали эффективность не менее 90% (!!!) с абсолютной стабилизацией миопии в течение 1-3 лет (темп прогрессирования 0,0 дптр/год!). Что было на практике - неизвестно только тем, кто, как говорит notonlylens, "в танке".
То же самое можно сказать о многочисленных тренировках, которые назначают детям с прогрессирующей миопией для того, чтобы доить их родителей. Не думаю, что предложение проводить их дома (за что ратует профессор Л.К. Д-ий), лучший вариант (в плане доения), так как для тренировок рекомендуется приобрести те или иные устройства за энную немалую сумму, часть от которой, видимо, попадает в карман активно пропагандирующих авторов устройств или порекомендовавшим его купить врачей. Это я к Вашему замечанию по поводу...

Сообщение от Chemist

Цитата:
Сообщение от Профессор Дембский: А альтернативой является весь тот перечень данный мною, а именно немедленно назначение очков БСПО, что не требует никаких доказательств, тренировка по Э.С.Аветисову с помощью АТО в домашних условиях - тоже не требует никаких доказательств.

... и других "занудных и длительных" домашних тренировок, описываемых в рекламируемых здесь "скрижалях".

Сообщение от Chemist

И кроме атропина, под эти критерии, увы, ничего не подходит.

Нет, еще достаточно надежно доказана эффективность постоянного ношения полной очковой или контактной коррекции миопии, а не так, как рекомендует большинство врачей - использовать их только при зрении вдаль. Я уже где-то здесь писал, что миопы для стабилизации рефрактогенеза нуждаются более всего в очках при работе вблизи, и не в какой-то уменьшенной на 2-3 дптр, а в полной коррекции, так как она позволяет им уменьшить степень низкого наклона головы при работе вблизи. Обоснование этого здесь: http://forum.vseoglazah.ru/showpost....66&postcount=2

[notonlylens]

Сообщение от Dr. VIP

так как для тренировок рекомендуется приобрести те или иные устройства за энную немалую сумму

зачем покупать - можно брать в аренду

диалог Chemist and Dr. VIP про док.медицину

Сообщение от Chemist

Он немного о другом писал, если я правильно понял. Когда я пишу про доказательство неэффективности, то подразумеваю следующее. К примеру, некоторая группа докторов или фарм. компания заявляет, что витамин С останавливает прогрессирование близорукости. Никаких доказательств (исследований) не приводит. Если следовать тому, что неэффективность надо доказывать, то все должны принять на веру до тех пор, пока кто-нибудь не проведет исследования и не докажет, что витамин С бесполезен при близорукости.

и

Сообщение от Dr. VIP

Chemist, неэффективность - это как "презумпция невиновности" в юриспруденции. Она не требует специальных доказательств. В медицине, да и не только в ней, всякий новый способ диагностики/лечения, как и новый препарат, априорно объявляются абсолютно неэффективными. (эффективность = 0). Далее исследователи пытаются доказать их эффективность. Если этого не удается сделать, то гипотеза нулевой эффективности остается в силе.
Доказать эффективность пытаются, прежде всего, сами изобретатели, а субсидируют дальнейшие хвалебные отзывы производители (пример - очки Панкова). Давно известно, что "в руках автора все хорошо получается". Например, в 60-70-х годах прошлого века предлагались разные способы склеропластики и материалы для нее. При этом в статьях, посвященных инновациям в этих вопросах, указывали эффективность не менее 90% (!!!) с абсолютной стабилизацией миопии в течение 1-3 лет (темп прогрессирования 0,0 дптр/год!). Что было на практике -

Вроде все правильно пишут, но суть в том, что доказательства могут быть "правильными" и "неправильными".. Сознательно искаженными, по заблуждению искаженными (по глупости), неправильно оценены результаты и т.д... Есть хорошая цитата -

"Существуют три степени непонимания:
первая - просто не понимает,
вторая - понимает, но неправильно и
третья - понимает правильно, но делает неправильные выводы..."

[AlexSpb]

Сообщение от Dr. VIP

в полной коррекции, так как она позволяет им уменьшить степень низкого наклона головы при работе вблизи

Простите, а можете пояснить связь?

Upd. Посмотрел вложение, вопросы изменились. Изложенные доказательства подпадают под определение доказательной медицины? Ведь там очень много допущений

[ALM]

Сообщение от notonlylens

суть в том, что доказательства могут быть "правильными" и "неправильными"..

Все-таки под термином "доказательство" надо бы понимать нечто серьезное и фундаментальное, подтвержденное многократно и разными исследователями, "равными знатностью и славой". Здесь же мы, скорее всего, имеем дело не с доказательствами, а с утверждениями. Обоснованными, недостаточно обоснованными и необоснованными. Статус существенно ниже и заведомо предполагает дальнейшее обсуждение, развитие, совершенствование, уточнение мнения. Доказательство же - нужно родить!

Комментарии

notonlylens одобрил(а):

[Zwetkoff]

AlexSpb, дали же ссылку:

Сообщение от Dr. VIP

Обоснование этого здесь: http://forum.vseoglazah.ru/showpost....66&postcount=2

Или Вам какая-то другая связь нужна?

[AlexSpb]

Zwetkoff, Ссылку посмотрел. Наверно, это для отдельной темы. Подскажите, есть где-нибудь на форуме обсуждение доказательств, изложенных Поспеловым?
Тут соглашусь с ALM, что доказательство для меня нечто фундаментальное. В статье изложена скорее гипотеза. Либо я неправильно трактую понятие EBM