[Chemist]

Overall mean income for ophthalmologists was $276,000 in 2012. This includes about 13% of ophthalmologists who earn $500,000 or more and approximately 12% who earn $100,000 or less.

Распределение зарплат



Вот пытаюсь понять, если завтра такие зарплаты будут у офтальмологов в России, станет ли офтальмология, хотя бы через 5-10 лет, на тот же уровень что и в США? Мне кажется, что нет. Может чуть лучше станет, но коренного перелома не произойдет.

Удовлетворенность доходом



Если сравнить с первым слайдом, то получается доход от 250 тысяч долларов (но сколько в них налогов?) уже удовлетворяет.

А если начать все сначала?



Тут какая-то чуровская система, т.к. у меня получилось 125% (на других слайдах тоже не везде цифра сходится), это конечно не 146, но все таки. Наверное можно было выбирать несколько вариантов. Однако 38% офтальмологов считают, что пошли не туда? Многовато на мой взгляд, не смотря на то, что они хотели бы в медицине остаться.

Время на каждого пациента



И чего мы в России ворчим? Смотрю примерно наша ситуация. Только зарплата у врача совсем иная.

Время на бумажную деятельность



А вот здесь бы мы наверное их сделали.

Полная версия: http://www.medscape.com/features/sli.../ophthalmology

Провести бы у нас подобный опрос, интересно было бы сравнить показатели. Зарплату конечно не имеет смысл сравнивать.

[Udodov]

Хорошо там, где нас нет. Хотя даже по этим таблицам в основных показателях работы мы схожи с США. Жаль, что "расхожи" в самом важном для каждого врача - зарплатах.
Для сравнения (курс: 1 доллар - около 9000 белорусских): http://news.tut.by/economics/342638.html
И еще на закуску: http://news.tut.by/health/345494.html
Нельзя говорить, что там мана небесная на врачей нисходит. Эта работа тяжела во всем мире. И уровень образования врачей ИМХО зависит не только от зарплат, но и от желания системы все изменить. Никто не мешает выгнать профессоров, видавших в своей молодости мамонтов, в большинстве своем не способных пользоваться тем же интернетом, и взять на их место молодых, агрессивных в плане знаний, постоянно ищущих. Тех, кто сломает устоявшуюся "корифейскую" медицину (спасибо Цветкову ) и внедрит нормальную. Естественно деньги важны в данном случае, как стимул. Но что мешает платить зарплату "археопрофессора" этим людям? В деньгах получается то же - выхлоп больше. Но кому это надо, когда все сверху работают по принципу "пока не посадили - надо нахапать" и "дайте мне спокойно до пенсии и на пенсии пожить".

[Allan]

С корифейской медициной постепенно нужно прощаться. Не должны пациенты зря тратить свои деньги и время. Но ее искоренением будут руководить в основном корифеи. Они же готовят будущих спецов. Вот проблема-то! У частной медицины немало изъянов, но все же это конкурент медицине государственной. И это хорошо. В США существует еще мощная ассоциация оптометристов.
А пока зарплата (ставка) начинающего врача в госбольнице должна составлять 2 средних по стране (аналогично учитель, воспитатель, библиотекарь, преподаватель вуза). Чего хорошего можно ждать от нищих врачей и учителей?

[Udodov]

"Когда доктор сыт, то и больному легче."

Комментарии

Allan одобрил(а):

[Zwetkoff]

Сообщение от Chemist

Вот пытаюсь понять, если завтра такие зарплаты будут у офтальмологов в России, станет ли офтальмология, хотя бы через 5-10 лет, на тот же уровень что и в США?

Не станет. Врач в США - каторжный труд. Постоянная система контроля знаний, повышения (а не профанация) квалификации, дичайшая конкуренция. Есть несколько примеров, когда наши врачи не смогли там работать физически.

Сообщение от Udodov

Эта работа тяжела во всем мире.

Отчасти не соглашусь. Что значит офтальмолог в русской поликлинике? Работа без малейшего риска потерять место. А наличие этого риска - двигатель прогресса посильнее зарплаты. Зарплата вторична. Если завтра введут такие же требования к квалификации врача как в США, то работать будет некому - никто не захочет упираться за такую зарплату. А раз так - государство будет вынуждено её повысить, чтобы привлечь/удержать врачей. Поэтому первична - профессиональная конкуренция, жёсткий отбор по этому принципу.

[Allan]

Сообщение от Zwetkoff

. Если завтра введут такие же требования к квалификации врача как в США, то работать будет некому - никто не захочет упираться за такую зарплату.

За такую (как в США) захотят все. Не все потянут. Но многие. Не нужно прибедняться, мы тоже не лыком шиты.

[Udodov]

Все в мире относительно. Работа в поликлинике с ее 60-70 человеками в день, требующими больничные, направления, просто выслушать, назначить тауфон, измерить глазное дно по направлению терапевта, угрожающими написать жалобу, по которой ты лишаешься так нужной тебе премии, еще та каторга. Это офтальмологи. У меня жена - педиатр. Так на ней по время работы висело все, что можно придумать: и наблюдение за неблагополучными семьями, и разузнать почему ребенок в школу не ходит неделю, и почему он часто болеет, и, самое главное, вылечить детей дебилов и придурков, алкоголиков и полубомжей, не желающих купить необходимые лекарства. Это не каторга? Не думаю, что приятно каждый день чувствовать себя де....м или прислугой, о которую каждый может вытереть ноги, на которую можно накричать, послать куда угодно, пожаловаться, что не так сказала, без уважения. В США бедняжки за 250000 долларов может и работают еще больше, в чем что-то сомневаюсь, но морально нагрузка ИМХО та же. В конце концов все врачи там имеют страховки от ошибок.
Примеры, что кто-то не смог там работать? Что ж выживает сильнейший и желающий. Куда же это европейские коллеги едут работать, оставляя нам, нищим, рабочие места в Германии, Польше и т.д? Как раз в Англию и США. Кстати я не заметил дикого напряга в немецкой клинике у врачей в плане психических нагрузок. Да, они там активно оперируют часов с 9 до 13-14, но потом, получив свои тысяч 10000 евро в месяц (листков начисленной зарплаты не показывали), садятся в свои мерседесы и едут в свои фальварки. А на 4-5 ассистентов в день приходится 35-45 человек (всего!) на амбулаторном приеме. И ниодин из них не поедет в СНГ на легкий полубесплатный хлеб.
Нельзя сказать, что там медицина круче, чем у нас. Во всех системах есть свои проблемы и недостатки. ИМХО все завязано на деньгах. Нельзя говорить, что все врачи СНГ - плохие и тупые, а они там - гении, свободно читающие на английском, имеющие доступы к мыслимой и немыслимой литературе. Недоказанные методы - в топку, а доказанные - супер. Могу поспорить, что пройдет время и восхваляемые сейчас ЕВМ методики будут забыты или признаны не такими уж и эффективными. Сколько песен пелось про Тамифлю? Какой пафос был сразу после появления Луцентиса? И что? В итоге все оказалось хорошо, но не так замечательно, как говорилось. Уверен, что у нас есть масса методик реально работающих, но не исследованных в рамках ЕВМ из-за нежелания или незнания, отсутствия денег, интересов фармкомпаний и т.д. Почему-то чем дольше живу, тем больше мне кажется что все зависит от все тех же фармкомпаний. Будет им интересно - будет метод, не будет - закинут на полку.
P.S.: Кажется я ушел в оффтоп. Извините.

Комментарии

notonlylens одобрил(а): не оффтоп и 100% прав.

[Chemist]

Сообщение от Zwetkoff

дичайшая конкуренция

Насколько мне известно уже со студенческой поры. И когда человек становится врачом за его плечами уже серьезный опыт, потому что после окончания вуза он несколько лет пашет 24 часа в сутки, понимая, что за его спиной еще десяток желающих...

Сообщение от Udodov

Нельзя сказать, что там медицина круче, чем у нас.

Т.е. уровень медицины, результативность лечения такая же как в СНГ, такой вывод, правильно я понимаю?
Можно тогда объяснить такую странность. У нас полно народа поступают и учатся за взятки. Громадное количество врачей застыли в знаниях на уровне учебников вуза и времени окончания учебного заведения. У нас нет конкуренции, ну никакой по сути. Ничтожно малый процент врачей держал в руках статьи из иностранных журналов. Как при всех этих факторах уровень медицины может быть одинаковым??? Ну как? За последние 20-30 лет медицина вперед не продвинулась? А ведь мы где-то там застряли.

Сообщение от Udodov

Сколько песен пелось про Тамифлю?

Где пелось? Кем пелось? Не очень вижу взаимосвязь с медициной в развитых странах.

Сообщение от Udodov

Кстати я не заметил дикого напряга в немецкой клинике у врачей в плане психических нагрузок.

Не путайте туризм и эмиграцию. Вы прошли там путь от студента до врача, находились с каким-то врачом 24 часа в сутки, а знание немецкого и степень доверия к Вам была такой, что можно было поговорить по душам? Насколько корректно сравнивать загрузку клиники при университете и обычную клинику?

Сообщение от Udodov

Какой пафос был сразу после появления Луцентиса?

Опять же, от кого он исходил? От фарм. компаний или вся западная медицина его поставила как икону. И хорошо, даже если бы так и было - со временем пришло отрезвление. У нас же бред вокруг спевдолекарств только нарастает. Эффективности, к примеру у ретиналамина, нет даже близко к луцентису, а применение все шире. Это что лучшая ситуация? Что лучше - уметь признавать ошибки или не задумываясь назначать всякую хрень?

Сообщение от Udodov

Уверен, что у нас есть масса методик реально работающих, но не исследованных в рамках ЕВМ из-за нежелания или незнания, отсутствия денег, интересов фармкомпаний и т.д.

Собственно ЕМВ то в чем виновата? Давайте сделаем проще. Сравним объем и дизайн исследования любого препарата на Западе, перед поступлением в клиническую практику и у нас. Это вообще можно сравнивать? Или исследования вообще не нужны - окончательно запутался.
У меня складывается впечатление, что многие препараты у нас назначаются исходя из аннотации и разных рекламных брошюрок которые активно фарм. представители раздают.
Вы наверное замечали, что в конце большинства иностранных статей написано, что авторы не имеют материальной заинтересованности... У нас же торговля печатями и подписями. Так как можно говорить об:

Сообщение от Udodov

Нельзя сказать, что там медицина круче, чем у нас.

P.S.

Согласно данным ВОЗ, Россия входит в тройку европейских стран с наивысшими показателями смертности от онкологических заболеваний (первое место - у Венгрии, Россия и Украина делят второе место). Например, если 5-летняя выживаемость женщин, больных самым распространенным онкологическим заболеванием среди женщин - раком молочной железы, в США составляет 90,3%, то в России - только 53,2%. Кстати, именно благодаря высокой выживаемости пациентов население США и развитых стран Европы знает, что рак излечим, а в России считается, что это смертельное заболевание.

Источник.
Есть вопросы? У меня - нет.
P.P.S. Тема была конечно немного о другом , но видимо её нельзя обсуждать в отрыве от ситуации в целом.

[Zwetkoff]

Сообщение от Allan

За такую (как в США) захотят все.

Под "такой" разумел нашу.

Сообщение от Udodov

Работа в поликлинике с ее 60-70 человеками в день, требующими больничные, направления, просто выслушать, назначить тауфон, измерить глазное дно по направлению терапевта, угрожающими написать жалобу, по которой ты лишаешься так нужной тебе премии, еще та каторга.

Согласитесь, эта не та работа (не то качество и не тот положительный выхлоп), за которую надо платить $250000.

Сообщение от Udodov

В США бедняжки за 250000 долларов может и работают еще больше, в чем что-то сомневаюсь

На рабочем месте они работают не больше. Больше они работают (занимаются самообразованием) в своих фальварках во вроде бы свободное от работы время. У нас Вы многих врачей знаете, кто дома читает что-либо по специальности? Я - единицы.

Сообщение от Udodov

Нельзя сказать, что там медицина круче, чем у нас.

Что вкладываете в понятие "круче"? Качественнее? Однозначно! Эффективнее? Однозначно! Гуманнее? Однозначно!

Сообщение от Udodov

Нельзя говорить, что все врачи СНГ - плохие и тупые, а они там - гении

А никто этого не говорил и не говорит. Среди наших врачей есть отдельные индивиды, которые знают (и умеют) правильно лечить. Среди "тамошних" гениев, может, и нет, но там 99% умеют лечить правильно. И пусть они тупые роботы, но они правильно и качественно делают свою работу. А государство позволяет (создаёт условия) им это делать и щедро оплачивает их труд. Если же оно будет лишь щедро оплачивать (с этого тема началась) без создания системы, то толку не будет никакого.

[notonlylens]

Сообщение от Zwetkoff

никто этого не говорил и не говорит. Среди наших врачей есть отдельные индивиды, которые знают (и умеют) правильно лечить. Среди "тамошних" гениев, может, и нет, но там 99% умеют лечить правильно. И пусть они тупые роботы, но они правильно и качественно делают свою работу. А государство позволяет (создаёт условия) им это делать и щедро оплачивает их труд. Если же оно будет лишь щедро оплачивать (с этого тема началась) без создания системы, то толку не будет никакого.

верно.
А у нас когда в поликлиниках часто не хватает врачей, когда в больницах совмещают на полторы-две ставки (да и в поликлиниках тоже) - увеличьте требования к образованию, выполнению стандартов (которых нет) и разбегутся оставшиеся.. Желающих идти работать в гос.учреждения мало - в сельских районах мало помогают "подъемные и президентские", потому как у нас "село" - это часто даже не подразумевает офтальмолога, а в маленьких городишках этого практически нет. Оклады, да премии - не за правильную работу, а за ее количество. опыта нет, качества нет, учиться некогда и не зачем.
Народ разбегается в мало-мальско ком.клиники.. пусть не 250килобаксов, но больше чем в гос-ных.
Скажите только я вижу на самой первой картинке - скрытие доходов/уклонение от налогов, получение социальных преимуществ или еще чего-то в этом роде? Или тестирование с косяками или..

А у основного количества офтальмологов 6млн.рублей в год... неплохо.
Учитывая - черным количество пациентов в день

[Zwetkoff]

Сообщение от notonlylens

А у нас когда в поликлиниках часто не хватает врачей, когда в больницах совмещают на полторы-две ставки (да и в поликлиниках тоже) - увеличьте требования к образованию, выполнению стандартов (которых нет) и разбегутся оставшиеся..

Именно об этом я и говорил:

Сообщение от Zwetkoff

Если завтра введут такие же требования к квалификации врача как в США, то работать будет некому - никто не захочет упираться за такую зарплату. А раз так - государство будет вынуждено её повысить, чтобы привлечь/удержать врачей. Поэтому первична - профессиональная конкуренция, жёсткий отбор по этому принципу.

[Chemist]

Сообщение от Zwetkoff

Среди "тамошних" гениев, может, и нет, но там 99% умеют лечить правильно. И пусть они тупые роботы, но они правильно и качественно делают свою работу.

Не помню от кого конкретно из врачей (из тех кто там работал или нет) слышал такую версию - гениев то у нас может и больше, да вот в основной массе мы проигрываем безоговорочно. А именно подавляющая часть врачей и делает погоду, а не мизерная часть особо одаренных.
Грамотные стандарты (правила), может не идеально, но работающая система ответственности и конкуренция делает свое дело.

Сообщение от notonlylens

Скажите только я вижу на самой первой картинке - скрытие доходов/уклонение от налогов, получение социальных преимуществ или еще чего-то в этом роде?

Вы про разброс дохода? Я так понимаю, что доход зависит от большого количество факторов, там на каком-то из слайдов было. Пол, стаж, место работы, загрузка и прочее.
У нас разброс может быть тоже значительным, как минимум по мере удаления от Москвы.

P.S. А еще похоже на Западе врач это такая профессия по престижности, наверное как у нас сотрудник газпрома, только у нас еще под этим халяву подразумевают и скорее завидуют чем уважают, а у них это уже уважение. Но это мое ощущение, я там не жил, не знаю. Надо поинтересоваться у знакомых, как там врач воспринимается.

[notonlylens]

Сообщение от Zwetkoff

Если завтра введут такие же требования к квалификации врача как в США, то работать будет некому - никто не захочет упираться за такую зарплату. А раз так - государство будет вынуждено её повысить, чтобы привлечь/удержать врачей. Поэтому первична - профессиональная конкуренция, жёсткий отбор по этому принципу.

Это возможно если есть некоторый избыток врачей или есть возможность сократить не нужных.
Помните реформу МВД? Я не в курсе на сколько сократился штат полиции, но слышал, что зарплаты все же увеличились. Если просто увеличить (не важно полиции/медицине) - значит расходы еще больше.. Учитывая обязательность осмотра здоровых БЕРЕМЕННЫХ 2 раза за срок (чего у них не делают), детей каждый ГОД (в масштабе всех не нужно, индивидуально - бывает нужно, но наши осмотры это не всегда "полное"), недоношенных еще чаще, консультации и переписывания из карты в карту при оформлении/переоформлении инвалидностей, тыщи консультаций потому что терапевт должен соблюсти протокол и т.д. и порой нехватку врачей в первичном звене - Кого сокращать?
Разве только на кафедрах, да в больницах порядок навести.. и молодым давать возможность работать в поликлинике и стационаре совмещая (если есть желание работать в стационаре..) За рубежом мужчина не посчитает постыдным работать медбратом. У нас мужчина-врач порой может получать меньше жены менеджера..

[Банджо]

Достаточно давно доказали, что качество работы сотрудника практически не зависит от его уровня зарплаты. Зарплата в этом отношении не является стимулом. Зарплата или достаточна для того чтобы данный конкретный человек выполнял эту работу, или недостаточна, то есть уровень зарплаты просто определяет нижнюю границу квалификации сотрудников по этой работе, не более того. Конечно, есть какой-то интервал удовлетворенности, и, соответственно, некий диапазон условий, которые сотрудник согласится выполнять за данную зарплату.
*Это не мои слова, а результаты соответствующих исследований по мотивации.

[notonlylens]

никто не спорит, что не деньгами надо стимулировать хорошо работать)))
Просто если не стимулировать работать за такую зарплату будут хотеть все меньше и меньше... (запятую рядом со словом работать поставьте сами).
Я недавно прочитал интересное сообщение - зарплата за месяц в среднем в мировой экономике равна цене одного квадратного метра жилья. Здесь мы явно отстаем, минимум в два раза. В советское время люди привыкли, что а) врач в каждой поликлинике, деревеньке, б) врач (и другие госсслужащие) работает за низкую зарплату ожидая получить жилье "от государства". в) все привыкли что работают не только "за зарплату" и совмещают. в) все привыкли делать вид, что работают.
Старая шутка: "если государство делает вид, что платит нам зарплату, мы будем делать вид, что работаем".

Я отклонюсь от топика - видел своими глазами, пациент за рубежом пришел в пункт экстренной глазной помощи с обширной глубокой раной века под повязкой, даже слегка кровила.. врач проверил состояние глаза, исключил травму самого глаза.. поменял повязку на новую стерильную, 1минуту объяснял что ранение века, не опасно, надо зашить и т.д. И ПОШЕЛ НА ОБЕД. зашивал через 30минут или даже позже. Не скажу на счет рентгена (я не знал анамнеза и т.д.). Пациент абсолютно спокойно сказал "добро, здравник.." При этом врач дважды обработал подбородочный установ, перчатки антисептиком, после осмотра их сбросил.. смотрел всех пациентов асферикой +90 независимо от того, что те пришли с жалобами на конъюнктивит или ССГ. Другое дело было когда на приеме был пациент с роговичным проникающим ранением. В приемный покой вызвали ведущего хирурга, который потом совместно с менее опытным оперировал пациента. Надо поменять салфетку, вызывают медсестру/санитара, надо померить ВГД - тоже не врач это делает. Даже халаты и те стирают и гладят не врачи и медсестры.. Есть человек, который в клинике это делает. Вы скажете, что халат - это личное. Нет, это спецодежда, где-то на производствах в России есть централизованная подготовка спецодежды, где-то нет. На производства часто есть служебные автобусы (табачка, гипермаркеты, швейные фабрики, производства и строительные). А Вы слышали когда-нибудь про служебный автобус для медсестер, у которых 10% зарплаты уходит на проезд? За рубежом все видят свою область работы, делают все что им положено. Но не заменяют и замполита, и интенданта, и повара, и командира, и бойца в одном лице.
Отдельные прогрессивные больницы и стандарты есть у нас, но впечатление о индустрии складывается не по частному, а по общему..
Поэтому часто в поликлинике при конъюнктивите смотрят один глаз и без глазного дна, а псевдодиагнозы ставят, чтобы потом можно было списать на это.. и назначить лечение, ведь и пациенты привыкли, что они идут получить лечение.

В офтальмологии России до сих пор не привыкнут, что миопия это не болезнь, а особенность, а пресбиопия вообще неудобство.. Всех и пациентов, и врачей волнует "риск миопии из-а маленькой гиперметропии у ребенка с родителями-миопами", которому надо запретить заниматься спортом потому что у него миопия, ангиопатия, остеопатия, вегето-сосудистая дистония и т.д. Зато мало кто понимает, что пациент, который курит и годами накапливает "индекс массы тела" умирает в 50-60лет не потому что врачи в России глупые (хотя порой и это правильно), а за рубежом умные и зарплату больше получают. Точнее понимать то понимает, но делать ничего не будет. И врачу проще сказать "Вам курить нельзя/школьнику-миопу нельзя заниматься спортом/беременной с ПХРД - рожать естественным путем", чем действительно решить проблему этого пациента. Даже если она практически нерешаема.
И сразу это не изменится.. если дедовщина в армии, это воспитание настоящего мужчины (передают опыт накопленный поколениями и прививают психологическую устойчивость к тяготам армейской жизни), только в этом случае часть "новеньких" ломается, а остальная часть в отношении следующего поплнения будет вести туже политику, хотя сами пока были зелеными - считали это неправильным..
Пока молодежь во врачебной среде приобретет авторитет и будет мало-мальски влиять на принятие решений, она сама становится той же закостенелой корифейской медициной, привыкшей к "установившимся порядкам". Единицы, которые хотят изменить ситуацию - или ломаются, или максимум реализуют себя только в пределах своего болота. Вот тогда то мы и слышим про "хорошую больницу". А чаще "государственные врачи - взяточники и/или тупые, а в коммерческих - только наши деньги их волнуют"..
Одной зарплатой тут не изменишь, привыкли ведь.. см.выше. У них свои проблемы, у нас свои.. А неудовлетворенность зарплатой - это всегда будет, посмотрите на наших чиновников (в том числе медицинских), у которых официальные зарплаты выше чем у десяти врачей вместе взятых.

Комментарии

Zwetkoff одобрил(а): одной зарплатой тут не изменишь...

Udodov одобрил(а): Сдется мне, что мысли наши совпадают. Вот и я сейчас напишу то же, только другими словами. :)