Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Беседка

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 11:35   #61
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 05.02.2010
Адрес: МО Электрогорск
Сообщений: 1,024
Сказал(а) спасибо: 145
Поблагодарили 264 раз(а)
Репутация: 2279401
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
По этой логике поле зрения гиперметропа должно быть значимо меньше чем у миопа
Вы упускаете из вида, что глаз остается камерой обскурой, и соответственно, поле зрения будет одним и тем же.
Joker вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:36   #62
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,308
Поблагодарили 2,010 раз(а)
Репутация: 35374152
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Joker Посмотреть сообщение
Вы упускаете из вида
Это не я, это Юнг упускает!
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 20:38   #63
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 217
Поблагодарили 1,199 раз(а)
Репутация: 32394838
По умолчанию

Тут видимо речь о центральном зрении, и после лазерной коррекции при гиперметропии оно, условно, должно быть меньше, но не факт.
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 20:57   #64
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Юнг
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 542
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 154 раз(а)
Репутация: 263979
По умолчанию

ALM,
Цитата:
Юнг, аналогия очень спорная. По этой логике поле зрения гиперметропа должно быть значимо меньше чем у миопа.
Во-первых, степень аметропии. Во-вторых. Вы, вероятно не конца вникли в процедуру периметрии, иначе вспомнили бы, что у каждого периметра, со стороны пацциента, есть оправа для очкового стекла, устанавливающего точку ясного видения на поверхность периметра. Тем самым и нивелируются различия данных при аметропии до малозначащих (зависящих только от длины передне-задней оси). То, что этим почти не пользуются - это отдельный вопрос.
Теперь...
Цитата:
Вы упускаете из вида, что глаз остается камерой обскурой, и соответственно, поле зрения будет одним и тем же.
Цитата:
Это не я, это Юнг упускает!
Не является глаз камерой-обскурой. Это линзовая система, и уже одно наличии аберраций оптической системы глаза должно было бы вам обоим это подсказать. Камера-обскура аберраций не имеет, это исключается ее незначительной светосилой. Или вы хотите сказать, что при аметропии глаз видит так же четко, как при эмметропии? ))) Зачем же тогда имплантировать ИОЛ?
Юнг вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 06:41   #65
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,308
Поблагодарили 2,010 раз(а)
Репутация: 35374152
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юнг Посмотреть сообщение
Не является глаз камерой-обскурой. Это линзовая система, и уже одно наличии аберраций оптической системы глаза должно было бы вам обоим это подсказать. Камера-обскура аберраций не имеет, это исключается ее незначительной светосилой. Или вы хотите сказать, что при аметропии глаз видит так же четко, как при эмметропии?
Юнг, нет в природе ничего простого - все сложно...
Глаз безусловно является линзовой системой, если мы говорим о центральном зрении. И тогда Ваша аналогия с изменением величины изображения на макуле проходит. Макула при этом является аналогом размера кадра (матрицы) в камере.
А когда говорится про поле зрения, имеются в виду далеко "замакулярные" углы, на которых острота зрения очень мала при любой коррекции. И в этом смысле глаз - камера-обскура! Зрительный анализатор на больших углах настроен определять только движение. Это и есть то, что нужно водителям.
Чтобы не быть голословным - вот картинка.
Изображения
Тип файла: jpg Острота зрения.jpg (90.0 Кб, 33 просмотров)
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 11:41   #66
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Юнг
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 542
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 154 раз(а)
Репутация: 263979
По умолчанию

ALM,
Цитата:
И тогда Ваша аналогия с изменением величины изображения на макуле проходит.
В этой теме я никогда не проводил такой аналогии, будьте добры не приписывать ммне Ваши мысли.
Цитата:
Чтобы не быть голословным - вот картинка
Что касается "картинки" - лучше бы Вы были голословны )))
Не грех бы перечитать, к чему Вы аппелируете. Заголовок приведенной Вами картинки *Связь между остротой зрения и величиной центральной скотомы". То бишь, "копаем яму отсюда и до обеда"...
Во-первых, исходя из нее, этой самой картинки, периферическая сетчатки остротой зрения таки обладает. Во-вторых, заметьте - я все-таки о периметрии говорю, а не о других психофизических феноменах.
Юнг вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:15   #67
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,308
Поблагодарили 2,010 раз(а)
Репутация: 35374152
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юнг Посмотреть сообщение
исходя из нее, этой самой картинки, периферическая сетчатки остротой зрения таки обладает.
Таки - да! Потому как:
Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
А когда говорится про поле зрения, имеются в виду далеко "замакулярные" углы, на которых острота зрения очень мала при любой коррекции.
Приведенная картинка представляет остроту зрения человеческого глаза при изменении угла с отсчетом от оптической оси в горизонтальном разрезе.
Так что, поясните, если не сложно, что Вы имеете в виду, говоря:
Цитата:
Сообщение от Юнг Посмотреть сообщение
а не о других психофизических феноменах.
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:25   #68
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Юнг
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 542
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 154 раз(а)
Репутация: 263979
По умолчанию

Простите, а не о периметрии ли мы говорили?
Юнг вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 16:26   #69
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,308
Поблагодарили 2,010 раз(а)
Репутация: 35374152
По умолчанию

Вообще-то мы обсуждали поле зрения водителя, которое в случае очков ограничено оправой и сильными краевыми искажениями линз. У МКЛ и после ЛКЗ этого нет, но Вы спрогнозировали уменьшение поля зрения из-за "удлинения фокуса". Бездоказательно.
Что касается периметрии, я привел картинку соответствия остроты зрения в зависимости от угла расположения стимула к зрительной оси. Это, по сути и есть основа периметрии. Если ОЗ на какой-то величине угла станет нулем, это есть одна из точек карты поля зрения. И Вы не смогли показать, что это поле зрения (аналогичное полю камеры-обскуры) будет зависеть от аметропии. Точка. Что и требовалось доказать.
А все остальное - "психофизические факторы". Но это уже - другая история, так ведь?
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 20:30   #70
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 05.02.2010
Адрес: МО Электрогорск
Сообщений: 1,024
Сказал(а) спасибо: 145
Поблагодарили 264 раз(а)
Репутация: 2279401
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юнг Посмотреть сообщение
Не является глаз камерой-обскурой.
Уже очень давно однолинзовые системы обзывают камерами-обскурами. а всякие банки с дырочками -пинхоллами. Суть -то у них одна, равно как недостатки и достоинства.
Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Вы спрогнозировали уменьшение поля зрения из-за "удлинения фокуса". Бездоказательно.
Совершенно верно - построение изображения дает поле зрения в любос случае около 120 градусов по горизонтали и вертикали.
Цитата:
Сообщение от Юнг Посмотреть сообщение
периферическая сетчатки остротой зрения таки обладает
А вот "навести резкость" на эту периферию можно только очень сложным объективом! Никто этого явно не делал, и какая там острота зрениянеизвестно!
Joker вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:32   #71
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Юнг
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 542
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 154 раз(а)
Репутация: 263979
По умолчанию

ALM,
Цитата:
мы обсуждали поле зрения водителя
Как раз этот показатель и определяется с помощью периметрии.

Joker,
Цитата:
Уже очень давно однолинзовые системы обзывают камерами-обскурами. а всякие банки с дырочками -пинхоллами. Суть -то у них одна, равно как недостатки и достоинства.
Во-первых... Мне неинтересно, кто как и что "обзывает". В оптике есть своя устоявшаяся терминология, и, чтобы хотя бы понимать друг друга, стоит пользоваться именно ею, а не "коммерческими приправами".
Во-вторых. Уже очень давно (лет сто пятьдесят) однолинзовые системы получения изображения (со склеенной линзой) называют "ландшафтными камерами", а камеры, где роль объектива играет малое отверстие, наазывают "стенопами".
В-третьих.
Цитата:
Никто этого явно не делал, и какая там острота зрения неизвестно!
Представьте себе, делали. В характеристике любого объектива, даже очень несложного "Руссара", Вы отыщете показатели разрешения "в центре поля" и "по краю поля".
В-четвертых, кроме "оффтопов" , больше ничего нет? Тогда дальше - без меня.
Юнг вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 06:26   #72
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,308
Поблагодарили 2,010 раз(а)
Репутация: 35374152
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Joker Посмотреть сообщение
А вот "навести резкость" на эту периферию можно только очень сложным объективом! Никто этого явно не делал, и какая там острота зрения неизвестно!
Картинка в 65 посте дает представление о периферийной остроте зрения. Фотопического и скотопического. Этой периферией человек видит в основном движение. Давным-давно, узнав об этом, я забавлялся тем, что предлагал человеку смотря прямо, сказать, сколько пальцев я показываю, расположив ладонь даже на 45 градусах от оси зрения. Не определяется! Но малейшее шевеление пальцами мгновенно распознается.
Под впечатлением от дискуссии сейчас ехал в плотном потоке и боковым зрением пытался определить, что находится справа и слева. Определяется только наличие чего-то, угадывается цвет (темный или светлый) и четко отслеживается перемещение.
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 11:10   #73
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Юнг
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 542
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 154 раз(а)
Репутация: 263979
По умолчанию

Цитата:
Давным-давно, узнав об этом, я забавлялся тем, что предлагал человеку смотря прямо, сказать, сколько пальцев я показываю, расположив ладонь даже на 45 градусах от оси зрения.
Ну, давайте рассудим. По Вашим же данным, периферичческая сетчатка определяет остроту зрения не более, чем 0,1. Причем заметьте - это снижение остроты зрения происходит не из-за свойств оптической системы глаза, какой бы она не была. Предел остроты зрения периферической сетчатки связан с ее морфологией - тип чувствительных элементов, способ подключения к следующему нервному слою и т.д. (об этом подробно - в любом учебнике).
Однако и при такой остроте зрения пальцы должны быть легко различимы, для счета пальцев на расстоянии 1 метр достаточно остроты зрения 0,02.
Однако Ваш опыт не получился. Почему же?
А вот больной с утерянным центральным зрением, но сохранным периферическим, считает пальцы запросто!
Дело в том, что между центральным зрением и периферическим существуют реципроктные отношения (одно тормозит другое), и Ваш опыт оказался метологически неверен.
"Физиология есть философия медицины" (А.М. Филомафитский)

Комментарии
Zwetkoff одобрил(а):
Юнг вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Alexander_T (11.05.2013)
Старый , 11:23   #74
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,417 раз(а)
Репутация: 62735181
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юнг Посмотреть сообщение
А вот больной с утерянным центральным зрением, но сохранным периферическим, считает пальцы запросто!
И иногда у него путем тренировок можно развить пара(или даже пери-)центральную фиксацию.
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 13:02   #75
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,308
Поблагодарили 2,010 раз(а)
Репутация: 35374152
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юнг Посмотреть сообщение
Однако Ваш опыт не получился. Почему же?
А вот больной с утерянным центральным зрением, но сохранным периферическим, считает пальцы запросто!
А никто и не возражает! Надеюсь, Вы не предлагаете лишать водителей центрального зрения?
Как-то все время надо Вас приводить к начальным условиям! Мы говорили о том, что поле зрения при ношении МКЛ и после ЛКЗ не изменяется по сравнению с исходным миопическим глазом. Иных мнений, хоть чем-то подтвержденных - нет. Точка!
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
иногда у него путем тренировок можно развить пара(или даже пери-)центральную фиксацию.
Да, такие случаи известны. Даже встречал где-то описание создания на роговице смещенной оптической зоны, чтобы активировать парацентральное зрение взамен "макулярного".
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Allan (07.09.2011)
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Семья и плохое зрение vlb1984 Беседка 7 30.09.2019 20:55
призыв в армию и плохое зрение Firelol Медицинские комиссии и зрение 42 02.02.2018 23:48
Армия и плохое зрение Maximusm Медицинские комиссии и зрение 3 04.12.2017 23:19
Плохое зрение и физкультура Daniel Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 1 29.08.2015 21:24
Работа и плохое зрение Викторович Беседка 2 29.11.2013 11:42
Плохое зрение и работа Вильдан Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 10 30.10.2013 17:48
Миоз и плохое зрение JAM1E Прочие проблемы 3 07.08.2012 00:12
Зрение плохое после ласик volkov Лазерная коррекция зрения 7 07.03.2012 14:15
Плохое зрение и бокс. Вадим_ Прочие проблемы 4 30.01.2011 19:13
Плохое зрение и татуировка Мариша Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 4 10.12.2010 17:05


Текущее время: 13:05. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2021
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг