Плохое зрение и автомобиль

[Joker]

Сообщение от ALM

По этой логике поле зрения гиперметропа должно быть значимо меньше чем у миопа

Вы упускаете из вида, что глаз остается камерой обскурой, и соответственно, поле зрения будет одним и тем же.

[ALM]

Сообщение от Joker

Вы упускаете из вида

Это не я, это Юнг упускает!

[taktik]

Тут видимо речь о центральном зрении, и после лазерной коррекции при гиперметропии оно, условно, должно быть меньше, но не факт.

[Юнг]

ALM,

Юнг, аналогия очень спорная. По этой логике поле зрения гиперметропа должно быть значимо меньше чем у миопа.

Во-первых, степень аметропии. Во-вторых. Вы, вероятно не конца вникли в процедуру периметрии, иначе вспомнили бы, что у каждого периметра, со стороны пацциента, есть оправа для очкового стекла, устанавливающего точку ясного видения на поверхность периметра. Тем самым и нивелируются различия данных при аметропии до малозначащих (зависящих только от длины передне-задней оси). То, что этим почти не пользуются - это отдельный вопрос.
Теперь...

Вы упускаете из вида, что глаз остается камерой обскурой, и соответственно, поле зрения будет одним и тем же.

Это не я, это Юнг упускает!

Не является глаз камерой-обскурой. Это линзовая система, и уже одно наличии аберраций оптической системы глаза должно было бы вам обоим это подсказать. Камера-обскура аберраций не имеет, это исключается ее незначительной светосилой. Или вы хотите сказать, что при аметропии глаз видит так же четко, как при эмметропии? ))) Зачем же тогда имплантировать ИОЛ?

[ALM]

Сообщение от Юнг

Не является глаз камерой-обскурой. Это линзовая система, и уже одно наличии аберраций оптической системы глаза должно было бы вам обоим это подсказать. Камера-обскура аберраций не имеет, это исключается ее незначительной светосилой. Или вы хотите сказать, что при аметропии глаз видит так же четко, как при эмметропии?

Юнг, нет в природе ничего простого - все сложно...
Глаз безусловно является линзовой системой, если мы говорим о центральном зрении. И тогда Ваша аналогия с изменением величины изображения на макуле проходит. Макула при этом является аналогом размера кадра (матрицы) в камере.
А когда говорится про поле зрения, имеются в виду далеко "замакулярные" углы, на которых острота зрения очень мала при любой коррекции. И в этом смысле глаз - камера-обскура! Зрительный анализатор на больших углах настроен определять только движение. Это и есть то, что нужно водителям.
Чтобы не быть голословным - вот картинка.

[Юнг]

ALM,

И тогда Ваша аналогия с изменением величины изображения на макуле проходит.

В этой теме я никогда не проводил такой аналогии, будьте добры не приписывать ммне Ваши мысли.

Чтобы не быть голословным - вот картинка

Что касается "картинки" - лучше бы Вы были голословны )))
Не грех бы перечитать, к чему Вы аппелируете. Заголовок приведенной Вами картинки *Связь между остротой зрения и величиной центральной скотомы". То бишь, "копаем яму отсюда и до обеда"...
Во-первых, исходя из нее, этой самой картинки, периферическая сетчатки остротой зрения таки обладает. Во-вторых, заметьте - я все-таки о периметрии говорю, а не о других психофизических феноменах.

[ALM]

Сообщение от Юнг

исходя из нее, этой самой картинки, периферическая сетчатки остротой зрения таки обладает.

Таки - да! Потому как:

Сообщение от ALM

А когда говорится про поле зрения, имеются в виду далеко "замакулярные" углы, на которых острота зрения очень мала при любой коррекции.

Приведенная картинка представляет остроту зрения человеческого глаза при изменении угла с отсчетом от оптической оси в горизонтальном разрезе.
Так что, поясните, если не сложно, что Вы имеете в виду, говоря:

Сообщение от Юнг

а не о других психофизических феноменах.

[Юнг]

Простите, а не о периметрии ли мы говорили?

[ALM]

Вообще-то мы обсуждали поле зрения водителя, которое в случае очков ограничено оправой и сильными краевыми искажениями линз. У МКЛ и после ЛКЗ этого нет, но Вы спрогнозировали уменьшение поля зрения из-за "удлинения фокуса". Бездоказательно.
Что касается периметрии, я привел картинку соответствия остроты зрения в зависимости от угла расположения стимула к зрительной оси. Это, по сути и есть основа периметрии. Если ОЗ на какой-то величине угла станет нулем, это есть одна из точек карты поля зрения. И Вы не смогли показать, что это поле зрения (аналогичное полю камеры-обскуры) будет зависеть от аметропии. Точка. Что и требовалось доказать.
А все остальное - "психофизические факторы". Но это уже - другая история, так ведь?

[Joker]

Сообщение от Юнг

Не является глаз камерой-обскурой.

Уже очень давно однолинзовые системы обзывают камерами-обскурами. а всякие банки с дырочками -пинхоллами. Суть -то у них одна, равно как недостатки и достоинства.

Сообщение от ALM

Вы спрогнозировали уменьшение поля зрения из-за "удлинения фокуса". Бездоказательно.

Совершенно верно - построение изображения дает поле зрения в любос случае около 120 градусов по горизонтали и вертикали.

Сообщение от Юнг

периферическая сетчатки остротой зрения таки обладает

А вот "навести резкость" на эту периферию можно только очень сложным объективом! Никто этого явно не делал, и какая там острота зрениянеизвестно!

[Юнг]

ALM,

мы обсуждали поле зрения водителя

Как раз этот показатель и определяется с помощью периметрии.

Joker,

Уже очень давно однолинзовые системы обзывают камерами-обскурами. а всякие банки с дырочками -пинхоллами. Суть -то у них одна, равно как недостатки и достоинства.

Во-первых... Мне неинтересно, кто как и что "обзывает". В оптике есть своя устоявшаяся терминология, и, чтобы хотя бы понимать друг друга, стоит пользоваться именно ею, а не "коммерческими приправами".
Во-вторых. Уже очень давно (лет сто пятьдесят) однолинзовые системы получения изображения (со склеенной линзой) называют "ландшафтными камерами", а камеры, где роль объектива играет малое отверстие, наазывают "стенопами".
В-третьих.

Никто этого явно не делал, и какая там острота зрения неизвестно!

Представьте себе, делали. В характеристике любого объектива, даже очень несложного "Руссара", Вы отыщете показатели разрешения "в центре поля" и "по краю поля".
В-четвертых, кроме "оффтопов" , больше ничего нет? Тогда дальше - без меня.

[ALM]

Сообщение от Joker

А вот "навести резкость" на эту периферию можно только очень сложным объективом! Никто этого явно не делал, и какая там острота зрения неизвестно!

Картинка в 65 посте дает представление о периферийной остроте зрения. Фотопического и скотопического. Этой периферией человек видит в основном движение. Давным-давно, узнав об этом, я забавлялся тем, что предлагал человеку смотря прямо, сказать, сколько пальцев я показываю, расположив ладонь даже на 45 градусах от оси зрения. Не определяется! Но малейшее шевеление пальцами мгновенно распознается.
Под впечатлением от дискуссии сейчас ехал в плотном потоке и боковым зрением пытался определить, что находится справа и слева. Определяется только наличие чего-то, угадывается цвет (темный или светлый) и четко отслеживается перемещение.

[Юнг]

Давным-давно, узнав об этом, я забавлялся тем, что предлагал человеку смотря прямо, сказать, сколько пальцев я показываю, расположив ладонь даже на 45 градусах от оси зрения.

Ну, давайте рассудим. По Вашим же данным, периферичческая сетчатка определяет остроту зрения не более, чем 0,1. Причем заметьте - это снижение остроты зрения происходит не из-за свойств оптической системы глаза, какой бы она не была. Предел остроты зрения периферической сетчатки связан с ее морфологией - тип чувствительных элементов, способ подключения к следующему нервному слою и т.д. (об этом подробно - в любом учебнике).
Однако и при такой остроте зрения пальцы должны быть легко различимы, для счета пальцев на расстоянии 1 метр достаточно остроты зрения 0,02.
Однако Ваш опыт не получился. Почему же?
А вот больной с утерянным центральным зрением, но сохранным периферическим, считает пальцы запросто!
Дело в том, что между центральным зрением и периферическим существуют реципроктные отношения (одно тормозит другое), и Ваш опыт оказался метологически неверен.
"Физиология есть философия медицины" (А.М. Филомафитский)

Комментарии

Zwetkoff одобрил(а):

[Allan]

Сообщение от Юнг

А вот больной с утерянным центральным зрением, но сохранным периферическим, считает пальцы запросто!

И иногда у него путем тренировок можно развить пара(или даже пери-)центральную фиксацию.

[ALM]

Сообщение от Юнг

Однако Ваш опыт не получился. Почему же?
А вот больной с утерянным центральным зрением, но сохранным периферическим, считает пальцы запросто!

А никто и не возражает! Надеюсь, Вы не предлагаете лишать водителей центрального зрения?
Как-то все время надо Вас приводить к начальным условиям! Мы говорили о том, что поле зрения при ношении МКЛ и после ЛКЗ не изменяется по сравнению с исходным миопическим глазом. Иных мнений, хоть чем-то подтвержденных - нет. Точка!

Сообщение от Allan

иногда у него путем тренировок можно развить пара(или даже пери-)центральную фиксацию.

Да, такие случаи известны. Даже встречал где-то описание создания на роговице смещенной оптической зоны, чтобы активировать парацентральное зрение взамен "макулярного".