[Chemist]

Итак. В очередной раз открываю тему по ортокератологии. Прощу писать здесь людей, которым интересно разобраться в вопросе, узнать что-то новое и просто на профессиональном уровне обсудить этот метод.
Предупреждаю, что в случае непрофессионального ведения дискуссии карточки получат все, не взирая на цвет ника.
Для старта темы выкладываю картинку которая иллюстрирует формирование оптической зоны при ортокератологии.



P.S. Статьи по ортокератологии: http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=1491

[Laserdoc]

Очень корректная иллюстрация! Спасибо! На данной схеме показан собственно механизм действия ОКЛ. Как ни странно, он очень похож на механизм ЛАЗИК. Именно ЛАЗИК. Не ФРК, не РКТ, а именно ЛАЗИК. Дело в том, что при ЛАЗИК мы добиваемся также центрального уплощения и, также, происходит периферический подъём за счет формирования самого флепа и последующих биомеханических изменений в роговице ("периферический гиперметропический сдвиг" по C. Roberts) При этом законы оптики также неизменны для всех ситуаций: как для ОКЛ, МКЛ, ФРК, РКТ, ЛАЗИК. Здесь в плане оптической зоны в безусловном выигрыше остаются РКТ и МКЛ. Для ФРК и ЛАЗИК размеры оптической зоны имеют первостепенное значение и мы не раз всесторонне это обсуждали. Для ОКЛ, действительно, у одного пациента и при 3 мм оптической зны может не быть жалоб: но это у одного а не в статистически значимом количестве наблюдений, и может быть только днем и т.д. Оптическая зона измеряется что при ЛАЗИК что при ОКЛ одинаково - "от красного до красного".При этом, то что мы видим на топограммах и соответствует реальности. Я, лично, никоим образом не говорю что ОКЛ из-за этого нельзя применять - но критерии оценки результатов должны быть такие же: эффективность, безопасность, предсказуемость, стабильность как и для РХ. При этом показатели стабильности и предсказуемости здесь условны - пока в линзах то есть эффект, и линзу можно сменить посильнее-слабее. Возможно есть и другие критерии оценки результатов. Но первые два параметра,что в числовом что в графическом отображении безусловно обязательны.

Сообщение добавлено 17.08.2010 в 22:36

Цитата из http://forum.vseoglazah.ru/attachmen...4&d=1282055083

"Еще одно распространенное заблуждение в оценке топографического воздействия при ортокератологии состоит в неправильной оценке размера оптической зоны. Очень часто специалисты полагают, что оптическая зона совпадает с зоной уплощения роговицы (синеголубое пятно в центре роговицы (рис. 20, 21, 24)). Фактически зона уплощения меньше, чем оптическая зона, поскольку в формировании последней участвует среднепериферическая область роговицы с увеличенной кривизной"

К сожалению на мой взгляд не совсем корректное высказывание... Повторяю, ОКЛ не может быть отдельным исключением в оптике глаза.

Комментарии

Crazydoc одобрил(а): И это лишь один из недостатков

[Доктор Линз]

Laserdoc, мне не совсем понятен механизм, который формирует периферическое "укручение" при ЛАСИК. На тех топограммах, которые я видел, особого увеличения кривизны не наблюдается. Правда, я видел только "однократные" аксиальные нормализованные, а подобные вещи надо смотреть на сравнительных, и лучше тангенциальных. Может быть, у Вас есть какие-то ссылки, в которых описывается этот эффект? Связан ли он как-то со степенью центрального уплощения? Соответственно, дозируется ли он?
Еще не совсем понятно, почему это называется гиперметропическим сдвигом - увеличенная кривизна на периферии должна формировать (и формирует) миопическую периферическую рефракцию.
Геометрически я бы скорее проводил параллель не между ЛАСИК и ОК, а между РКТ (там среднепериферическая часть роговицы тоже "выбухает" - по условию) и ОК.
Еще присутствует некоторая терминологическая путаница.
Оптическая зона - это не зона, которую формирует на роговице воздействие, а просто та зона роговицы, через которую свет попадает на макулу. Размер этой зоны зависит от зрачка. А вот что происходит в ней после воздействия и изменения геометрии - это уже другое дело. Чем меньше аберраций высоких порядков (про низкие порядки я в данном случае не говорю по понятным причинам) привносит эта новая геометрия, тем выше качество зрения. Поэтому судить о тех оптических пертурбациях, которые мы вносим в оптическую зону роговицы, можно как раз по наличию аберраций высоких порядков, а на бытовом клиническом уровне - по жалобам пациента на зрение в сумерках (двоение, троение, гало-эффект).
В этом аспекте я как раз сторонник субъективизации: если пациент жалоб не предъявляет, значит, все в порядке, а какой размер зоны воздействия "от красного до красного" - не имеет значения, как и ее децентрация (или, точнее, имеет второстепенное значение).

Критерии оценки результатов ОК абсолютно такие же, как и у всего остального - тут я абсолютно согласен.
Эффективность - не вызывает сомнений. На эту тему уже столько всего написано, и столько практических результатов во всем мире, что сомневаться как-то странно. Верхний предел в реальной мировой практике, как я и раньше писал, 6-7 диоптрий по сфероэквиваленту, но немало субъективно довольных пациентов и с большей близорукостью.
Безопасность - я отправил Владимиру нашу статью по осложнениям, он обещал ее выложить. Краткий вывод там такой: в пределах, принятых в мировой практике контактной коррекции зрения. Что касается проблем с рефракционным результатом, то сама его обратимость - это замечательный гарант безопасности, чего как раз нельзя сказать о хирургии.
Предсказуемость - в пределах 0.5 диоптрии. Опять же, обратимость результата дает возможность его коррекции "по ходу дела", что при хирургии невозможно (если не считать повторных операций - но это уже иная ситуация).
Стабильность - думаю, здесь, конечно, ОК уступает РХ, поскольку эффект постепенно уменьшается в течение дня. Опять же, не надел линзы вовремя - со зрением проблемы. Но это обычно не вызывает у пациента серьезных проблем и жалоб. Опять же, если что-то не устраивает - всегда есть дорога назад.
А какие именно числовые и графические отображения в плане эффективности и безопасности Вам бы хотелось видеть? Какие именно показатели?

[Chemist]

На всякий случай обращу внимание, что ссылка на статьи по ОК в первом посте. И вот такое предложение. Может все таки уйти от сравнений ОК и лазерной коррекции? Это разные и самостоятельные методы. Хотелось бы чтобы была тема где можно было разобраться в деталях ОК, ведь информации в рунете не так уж и много, врачей с реальным и большим опытом совсем мало. Поэтому надо воспользоваться тем что Доктор Линз есть на форуме Кого же еще "помучить" на эту тему можно, как не его?

Комментарии

Laserdoc одобрил(а): Оч верно!

[Laserdoc]

Сообщение от Доктор Линз

А какие именно числовые и графические отображения в плане эффективности и безопасности Вам бы хотелось видеть? Какие именно показатели?

Посмотрите нашу статью - эффективность и безопасность - несколько другой смысл вкладывается в эти понятия в РХ.

[Allan]

Еще раз посмотрим на схему. Зона увеличения кривизны (периферия оптической зоны)... По сравнению с чем? Конечно же, по сравнению с зоной уплощения, но не по отношению к исходному состоянию роговицы. По отношению к последнему периферия оптической зоны уплостилась. Нет ли здесь некоторой терминологической неувязки?

Наличие двух частей в оптической зоне не может не сказаться на фокусировке, при широком зрачке в частности. Интересно, что весьма авторитетные представители института им. Гельмгольца утвеждают, ОКЛ облегчает фокусировку вблизи, разгружая аккомодацию, именно за счет периферической части оптической зоны. О том, что фокусировка у последней по ряду причин хуже, чем у центра, пока говорить не будем. А вот как быть со зрачком? Который, зараза, вблизи сужается, отсекая от дел зону увеличенной кривизны. У многих детей он до поры достаточно широк. У многих, но не у всех. И чем старше субъект, тем по идее он уже. Получается, что данный предполагаемый механизм способен помочь достаточно ограниченному числу пациентов. А теперь вспомним ночные жалобы прооперированных миопов и таковых после ОКЛ. Включение периферии в видение вносит дополнительные помехи. Нет схожих помех у читающих и пишущих детей-обладателей широких зрачков?
Да, кстати, почему лазерные хирурги не рекламируют сию выиграшную сторону ЛАЗИКа? Или я не в курсе?

[Chemist]

Доктор Линз, а как часто люди жалуются на проблемы ночного зрения? Днем то понятно, все нормально. На форуме пару раз такие сообщения проскакивали, но это конечно не статистика. Поддаются ли коррекции такие проблемы? Связано ли это уменьшением эффекта ОК к концу дня?

[Доктор Линз]

Сообщение от Allan

Еще раз посмотрим на схему. Зона увеличения кривизны (периферия оптической зоны)... По сравнению с чем? Конечно же, по сравнению с зоной уплощения, но не по отношению к исходному состоянию роговицы. По отношению к последнему периферия оптической зоны уплостилась. Нет ли здесь некоторой терминологической неувязки?

Нет, именно по сравнению с исходной кривизной роговицы. Это хорошо видно на сравнительных топограммах.

Сообщение добавлено 18.08.2010 в 10:37

Сообщение от Laserdoc

Посмотрите нашу статью - эффективность и безопасность - несколько другой смысл вкладывается в эти понятия в РХ.

А где ее посмотреть?

[Chemist]

Сообщение от Доктор Линз

А где ее посмотреть?

http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=1491

[Spirit]

Laserdoc,

Это ваше сообщение по рисунку в посте №1:

" ALM, ОК! Великолепный результат для -10,75 дптр получили 1,3 остроты зрения! Но... На этих топограммах я померял оптическую зону - 2,6 мм!!!! КОЛОДЕЦ!!! " - взято отсюда http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=1518&page=4 пост № 40.

Вопрос может немного глупый но чтобы на все 100% быть уверенным: то есть эта та оптическая зона которую вы при Ласике делаете 6.5мм даже при -10Д если позволяет роговица ? то есть фактически ОК убрало -10Д по сфере но при ширине зрачка более 2.6 мм будет вылезать всякое г.....типа двоений, гало и т.д.......

То есть сравнение фактически верное ?

Доктор Линз,

Вопрос к Вам какая оптическая зона будет если допустим убирать с помощью ОК -3Д? ее можно сделать 6.5мм как при Ласике ? у некоторых к примеру в полной темноте зрачок даже больше 7мм....

[Доктор Линз]

Сообщение от Laserdoc

Повторяю, ОКЛ не может быть отдельным исключением в оптике глаза.

Оптика - она и есть оптика, и законы ее неизменны, а вот механизм воздействия на роговицу и изменения, возникшие в ее геометрии, могут быть разными в зависимости от метода воздействия. На мой взгляд, есть принципиальная разница между: 1) ЛАСИК и ФРК; 2) РКТ; 3) ОК. При этом ОК и РКТ больши похожи друг на друга, чем на ЛАСИК и ФРК (по влиянию на геометрию роговицы).

[Chemist]

Сообщение от Spirit

То есть сравнение фактически верное ?

Полагаю что не верное. При кератотомии оптическую зону делали 3 мм и похоже это не вызывало проблем с ночным зрением. Да и вопрос по ночному зрения я задал, ответ уже есть.

Сообщение добавлено 18.08.2010 в 10:55

Сообщение от Доктор Линз

Точнее говоря, пациенты отмечают ухудшение зрения в сумерках

Ухудшение зрения это нормально, ведь и эффект ОК к вечеру снижается. Нет ли гапо эффекта, когда скажем управлять авто невозможно становится? Точнее вот именно эта проблема редко возникает?

[Allan]

Сообщение от Доктор Линз

Нет, именно по сравнению с исходной кривизной роговицы. Это хорошо видно на сравнительных топограммах.

Тогда представленная в теме схема, подобно многим в оптометрии, никуда не годится. Не понимаю только, зачем ее тиражировать? Ведь таковую переделать совсем несложно.

[Spirit]

Chemist,

Но ИМХО Laserdoc на это указывал. Давайте его комментариев подождем. механизм Ласика и РКТ как операции совершенно разные и некорректно сравнивать.. хотя как я понял было сравнение оптической зоны в 2.6мм при ОК и Ласика....я пока полностью не понял механизм в ОК, сейчас читаю но он все-таки отличается от РКТ, здесь нужно мнение Тактика как спеца в РТК....

И еще меня не совсем интересовало ночное зрение а именно оптическая зона которая является очень важной при лазерной коррекции зрения, видимо и при ОК это тоже важно т.к линзы ночью сдавливают фактически роговицу, формируется как бы новая оптическая зона, если я верно понимаю.....так вот есть ли зависимость в ОК при разных диоптриях в создании "новой" оптической зоны.Доктор Линз,.опять же при -3Д можно сделать зону 6.5 мм ?

[Доктор Линз]

Сообщение от Chemist

Ухудшение зрения это нормально, ведь и эффект ОК к вечеру снижается. Нет ли гапо эффекта, когда скажем управлять авто невозможно становится? Точнее вот именно эта проблема редко возникает?

Вот эта проблема возникает чрезвычайно редко.

Сообщение добавлено 18.08.2010 в 11:24

Сообщение от Allan

Тогда представленная в теме схема, подобно многим в оптометрии, никуда не годится. Не понимаю только, зачем ее тиражировать? Ведь таковую переделать совсем несложно.

Почему же не годится? Там нет четкого разделения на зоны уплощения и увеличения кривизны по отношению к исходной роговице. Там иллюстрируется другой принцип: формируется новая передняя поверхность роговицы в оптической зоне, она имеет близкую к сферической форму, и в ее формировании принимает участие не только минус-ткань в центре, но и плюс-ткань на периферии. Где именно происходит переход от уплощения к "укручению" по отношению к исходной роговице, зависит от ряда факторов (в первую очередь от эксцентриситета роговицы и целевой рефракции). Место перехода хорошо видно на сравнительных топограммах.
Я, пожалуй, согласен с тем, что указанные зоны ("зона уплощения" и "оптическая зона") для большей четкости лучше переименовать на "зона минус-ткани" и "зона плюс-ткани".

Сообщение добавлено 18.08.2010 в 11:28

Сообщение от Spirit

Доктор Линз,.опять же при -3Д можно сделать зону 6.5 мм ?

При ортокератологии, если используются линзы одной конструкции, зона воздействия (контролируемой геометрии) ВСЕГДА порядка 6 мм, независимо от исходной близорукости, - этот параметр задается линзой, а роговичный эпителий "подчиняется", если можно так выразиться.