Выпуск Поспелова В.И. 2015 - внедряем методику, обсуждаем и просто общаемся!

[Zwetkoff]

Сообщение от Dr. VIP

Атропин тормозит прогрессирование миопии потому, что, у детей с низким наклоном головы при работе вблизи и связанным с этим прогрессированием миопии, парализуя аккомодацию на больший период времени, чем это делают тропикамид и цикломед, относительно стойко превращает ребенка в "пресбиопа" с удаленной от глаз ближней точкой ясного зрения.

Я согласен с Вами по содержанию, ибо тоже так считаю. Однако не согласен по форме - столь категорично возводить теорию в ранг доказанной истины пока рано.

Сообщение от Dr. VIP

На сегодня многоцентровыми исследованиями установлено, что тормозят прогрессирование близорукости 2 способа: 1) ДЛА и 2) постоянное ношение полной очковой, либо контактной коррекции.

1) - несомнненно. 2) - отнюдь. Исследования с серьёзным доказательным дизайном не подтвердили ни влияние контактной коррекции (за исключением ортокератологической), ни очковой.

Сообщение добавлено в 16:16

Сообщение от kscvis

И если такового нет, то о классике можно забыть, а значит и о реально доказанной эффективности тоже.

Ну опять - 25... Реально доказанная эфективность имеет место при использовании 0.01% концентрации. Реально доказанная - это значит статистически достоверная разница по сравнению с контролем.

[Меламори]

Сообщение от Dr. VIP

Подвергайте все сомнению и оценке с позиции логики и здравого смысла.

просто золотые слова.

Сообщение добавлено в 19:36

Сообщение от Ophthalmist

Сложно объяснить с помощью ННГ стабилизирующий эффект ортокератологических линз.

Думается мне, что в утренние часы после ортолинз присутствует слабая гиперметропия - нет?

Сообщение добавлено в 19:38

Сообщение от kscvis

За любым РКИ стоят чьи-то голова, руки и цели, что при желании позволяет получать диаметральные результаты.. Что же до выпада из профессии.. кого и когда это останавливало?

Сложно представить такое в цивилизованных странах, но...в общем, хочется в этом мире верить) хотя бы в РКИ)

[Dr. VIP]

Сообщение от Zwetkoff

столь категорично возводить теорию в ранг доказанной истины пока рано.

Не теорию, а гипотезу...

Сообщение от Zwetkoff

Реально доказанная эфективность имеет место при использовании 0.01% концентрации. Реально доказанная - это значит статистически достоверная разница по сравнению с контролем.

А статистически еще более достоверная разница с 0,5% и еще большая - с 1,0%.

Сообщение от Ophthalmist

Безупречные доказательства имеются для торможения скорости прогрессирования миопии у детей, больше находящихся на улице.

Правильно. Там ведь вообще нет ННГ!

Сообщение от Ophthalmist

Нельзя объяснить ННГ и концентрацию миопии в странах Африки

Почему нельзя? надо посмотреть, чем африканские дети занимаются.

[kscvis]

Сообщение от Zwetkoff

Реально доказанная эффективность имеет место при использовании 0.01% концентрации. Реально доказанная - это значит статистически достоверная разница по сравнению с контролем.

Я ведь не против. Но Вы же не станете утверждать, что слепо доверяете любому исследованию с грифом РИК и ему подобным? Вопрос здесь в двух вещах: в реально доказанной величине разницы и реальной целесообразности применения низких концентраций. Первое, в должной мере, определяется не по выжимкам средних значений, а как минимум по рассмотрению полного распределения выборки с обязательным анализом исходных данных. Пока у меня как-то руки не доходили, но если будет ссылка на материалы исследований, я с большим интересом и очень внимательно их прочитаю. Чтобы для себя ответить на первую часть вопроса. А о второй я уже писал выше.

Сообщение от Zwetkoff

Исследования с серьёзным доказательным дизайном не подтвердили ни влияние контактной коррекции (за исключением ортокератологической), ни очковой.

Вас не удивляет, что несмотря на то, что ОК-линзы известны достаточно давно, упомянутые ИсСД дружно появились совсем недавно? И конечно, можно сослаться на развитие технологий, но на фоне весьма заманчивой экономики ОК при очевидных минусах метода, вряд ли можно будет этим все объяснить. Что же до "не подтверждения" влияния коррекции, то при таком море возможных вариантов исследований при практически полном отсутствии контроля за режимом ношения коррекции и режимом дня, очевидно, что при желании можно "сделать" любое исследование с любым результатом. А значит только трезвое отношение к исследованиям с любым грифом позволит избежать ошибок в оценках.

Сообщение от Ophthalmist

Нельзя объяснить ННГ и концентрацию миопии в странах Африки - она не зеро, а средняя по больнице.

Средняя по чьей больнице? Больницы в Питере, на Севере и в наших бывших солнечных республиках, по данным исследований, довольно сильно отличаются. Больницы Европы и Азиатские тоже весьма далеки друг от друга, к какой же ближе Африканская? Если серьезно, давно хотел попросить Вас рассказать об образе жизни и статистике рефракционных и бинокулярных нарушений у Африканских детей. Если не составит труда.

[Zwetkoff]

Сообщение от Dr. VIP

Не теорию, а гипотезу...

Виноват. Но - тем более!

Сообщение от Dr. VIP

А статистически еще более достоверная разница с 0,5% и еще большая - с 1,0%.

Согласен. Но она более достоверна из-за увеличения количества вещества - факт. А не из-за бОльшей "полноты" циклоплегии. В любом случае это не доказано. Может быть, пока...

Сообщение от kscvis

Но Вы же не станете утверждать, что слепо доверяете любому исследованию с грифом РИК и ему подобным?

Разумеется буду! Ибо чтобы его опровергнуть, необходимо провести точно такое же исследование. Само собой дизайн надо смотреть в первую очередь.

Сообщение от kscvis

Вас не удивляет, что несмотря на то, что ОК-линзы известны достаточно давно, упомянутые ИсСД дружно появились совсем недавно?

Не удивляет. Влияние атропина доказано в 2004 году, и что теперь?

Сообщение от kscvis

при желании можно "сделать" любое исследование с любым результатом.

Для того чтобы предполагать возможную подтасовку результатов, надо иметь весьма слабое представление о мультицентровых двойных-слепых... Это Вам не в России кандидатскую наклепать!

[kscvis]

Сообщение от Zwetkoff

Разумеется буду! .. Само собой дизайн надо смотреть в первую очередь.

Слепо доверять разумеется будете, но смотреть дизайн все же в первую очередь? Как-то одно не вяжется с другим )

Сообщение от Zwetkoff

Не удивляет. Влияние атропина доказано в 2004 году, и что теперь?

Вы считаете доказательством только современные западные регламенты? Только описанный опыт практического применения атропина больше века, имхо это доказательство посерьезнее будет. ОК подобным не располагает ни в коей мере.

Сообщение от Zwetkoff

Для того чтобы предполагать возможную подтасовку результатов, надо иметь весьма слабое представление о мультицентровых двойных-слепых... Это Вам не в России кандидатскую наклепать!

Вы путаете жесткость регламента формы исследований с их содержанием. А вот это самое содержание я могу, сознательно или в силу ограниченности компетенции, варьировать как угодно. При - еще раз хочу обратить на это Ваше внимание - практически полном отсутствии достоверного надлежащего контроля, в случае исследований влияния коррекции. Чего же ждать результатов от двух неизвестных? Ясно что их и не может быть. Однако Вы можете предложить для обсуждения конкретное исследование, имхо это будет много интереснее и правильнее.

[Chemist]

kscvis, Вы так смело и активно рассуждаете о том, о чем вообще похоже не имеете представления. Так же как реально не понимаете, как работает современная медицина. В любой статье, в обязательном порядке указывается есть ли коммерческая заинтересованность автора или нет.
Даже глупо наверное с Вами обсуждать, ибо Вы просто не знаете о чем говорите и не хотите даже попробовать понять.
P.S. Просто вдумайтесь.

Исследование, в котором исследователь знает, кто относится к тестовой группе, а кто — к контрольной, но этого не знают сами участники групп — называется простым слепым. Если о разбиении на группы не знают ни участники групп, ни исследователь, а только внешний контролёр — такое исследование называется двойным слепым.

[Zwetkoff]

Сообщение от kscvis

Слепо доверять разумеется будете, но смотреть дизайн все же в первую очередь? Как-то одно не вяжется с другим )

Очень даже вяжется. Ибо РКИ весьма разнятся по дизайну. Если Вам угодно, я слепо доверяю АТОМ 1-2. Про исследование влияния коррекции - тоже (ссылку лениво искать).

Сообщение от kscvis

А вот это самое содержание я могу, сознательно или в силу ограниченности компетенции, варьировать как угодно.

Я ж и говорю - "весьма слабое представление". Нет, оно конечно так, Вы - можете. Но чтобы это дошло до конечного результата, Вы должны быть не один. А работать в системе, объединившись, подтасовав и т.д. и т.п. Что в принципе - нереально. А единичный криворукий безмозглый техник на конечный результат повлиять не сможет - отсеется статистикой.

Сообщение от kscvis

При - еще раз хочу обратить на это Ваше внимание - практически полном отсутствии достоверного надлежащего контроля, в случае исследований влияния коррекции.

Я понял, что Вы хотите сказать. Но - не согласен. ОК линзы тоже не железно надевают каждую ночь. Атропин - тоже не стабильно капают. Но если есть рациональное зерно - оно выплывет при больших выборках полюбому. А с очками и МКЛ - не сложилось как-то...

Сообщение от kscvis

Чего же ждать результатов от двух неизвестных? Ясно что их и не может быть.

Я не понимаю, в чём сложность? Если бы очки тормозили миопию, то из группы в сотню детей наверняка определённая часть носила бы их стабильно. И даже если другая часть носила бы их через пень-колоду, то в любом случае эта сотня статистически достоверно бы отличалась от контрольной группы. Но - этого нет!

[Dgodi363]

Сообщение от Dr. VIP

Атропин тормозит прогрессирование миопии потому, что, у детей с низким наклоном головы при работе вблизи и связанным с этим прогресированием миопии

Др. Вип, из этого выходит, что все дети с миопией имеют ННГ.
1) Как быть с теми, которые этого наклона не имеют и которых родители не подпускают к гаджетам( у некоторых семей до сих пор этой техники нет).
То есть, у них мы ищем уже наследственность, ПИНА и др.
Вот пример: сельский ребенок 7 лет, гуляющий почти всё свободное время на улице, активный любитель велосипеда, футбола, не очень любит учится, гаджетов нет, родственники немиопичны, питающийся домашней здоровой огородней пищей, условно здоровый. Эти дети встречаются периодически.
2) Каковы причины возникновения миопии у этих детей? Получается, атропин тут неэфективен, так как причина ННГ отсутствует.

[Dr. VIP]

Как не хотел ввязываться, но "влип" все же...

Сообщение от Zwetkoff

Но она более достоверна из-за увеличения количества вещества - факт. А не из-за бОльшей "полноты" циклоплегии.

Большее "количество вещества", возможно, и приводит к более глубокой циклоплегии, но это не главное в ДЛА. Главное применительно к ДЛА то, что бОльшая концентрация атропина приводит к более длительной циклоплегии и, следовательно, к более стойкой ликвидации ННГ на протяжении дня. Почему тропикамид и цикломед не подходят для ДЛА? Именно потому, что у них период циклоплегии короткий и если их капать несколько раз в день, то еще неизвестно, как скажется возникающая при этом "волнообразность ННГ" (то он сильнее, то слабее, то его вообще нет). Почему ОКЛ у кого-то дают, у кого-то не дают стабилизирующего эффекта. Одну причину я уже назвал ранее. А вторая в том, что у одних эмметропизация держится дольше, у других проходит быстрее, видимо, из-за того, что у них клетки роговичного эпителия в центральной зоне имеют более сильные ноги, а потому быстрее возвращаются на свое место, от которого они уползли ночью, чтобы не быть раздавленными ОКЛ (это моя ирония на трактовку механизма уменьшения миопии, которую дают некоторые приверженцы ортокератологии).

Сообщение от Dgodi363

1) Как быть с теми, которые этого наклона не имеют

А Вы о ком говорите? О первоклашках, или уже о выпускниках школы? Если о первых, то почитайте еще раз книгу Ватченко...

Сообщение от Dgodi363

2. Вот пример: сельский ребенок 7 лет

И если у него развивается и быстро прогрессирует миопия - померьте у него ВГД. Второй фактор развития миопии у детей по Э.С.Аветисову пока еще не отменили... И, главное, иметь при этом факторе ННГ совсем не обязательно

Сообщение добавлено в 15:48

Сообщение от Dgodi363

он - сельский ребенок 7 лет, активный любитель велосипеда,

Не думаю, что у него велосипед супер-пупер, скорее всего от прапрадеда ему достался, ломается через каждые 15 минут, а ремонтной мастерской в деревне нет. Приходится все самому часами корпеть за ремонтом. Вот Вам и работа вблизи, и ННГ. Чем она Вас не устраивает? Не знаю, как у Вас в Украине, а у нас в России приедешь в деревню (большую, с детсадами и школой, не умирающую) не зимой, летом, а детей на улице практически нет. Как в городе. Где они? По домам сидят за компами! Конечно, нет худа без добра - тяжелый глазной травматизм у детей уменьшился в десятки раз в сравнении с 60-70-ми годами

[Dgodi363]

Сообщение от Dr. VIP

но "влип" все же...

Сообщение от Dr. VIP

О первоклашках, или уже о выпускниках школы? Если о первых, то почитайте еще раз книгу Ватченко...

Хорошо, Ватченко у меня есть, перечитаю)
Как с випускниками? Из ответа я поняла, что любая работа вблизи условно это и есть ННГ. Если да, то вопросов больше нет.
Выпускники может и не наклоняются, а вот время работы вблизи у них занимает почти весь день. На комп времени не остается.

Сообщение от Dr. VIP

у него велосипед супер-пупер, скорее всего от прапрадеда ему достался

Да нет, за деньги присланные из Европы куплены) Как известно, четверть жителей наших сёл давным-давно живут в странах Европы. Почти в каждом доме кто-нибудь да пришлет евро-доллары, поэтому велек там самый крутой))) Это я так, отвлеклась)

[Dr. VIP]

Сообщение от Dgodi363

что любая работа вблизи условно это и есть ННГ.

Нет. ННГ - это, согласно исследованиям г-на Уткина с сотоварищи, работа на расстоянии ближе 40 см. По их данным, работа на расстоянии далее 40 см не приводит ни к развитию, ни к прогрессирования приобретенной миопии.

Сообщение от Dgodi363

Как с випускниками?

А никак. За период школьного обучения у большей части из них происходят разные сдвиги туда-сюда в аккомодационно-конвергенционных взаимоотношениях, которые приводят к существенному ослаблению, либо к устранению факторов, приводящих к развитию функциональной миопии. Это проявляется в уменьшении степени, либо вообще в устранении ННГ и в прекращении прогрессирования миопии.

Сообщение от Dgodi363

поэтому велек там самый крутой)))

Тогда измеряйте ВГД. И неоднократно. А еще лучше - проведите тонографию с гониоскопией.

[Ophthalmist]

Сообщение от Dr. VIP

Почему тропикамид и цикломед не подходят для ДЛА?

Циклопентолат использовался, был эффективен, но менее эффективен, чем атропин.

Сообщение от Dr. VIP

Почему ОКЛ у кого-то дают, у кого-то не дают стабилизирующего эффекта.

Потому же, почему атропин кому-то помогал хорошо, кому-то помогал плохо, кому-то не помогал вовсе.

Сообщение от Dr. VIP

Второй фактор развития миопии у детей по Э.С.Аветисову пока еще не отменили...

Смотря где... Международно - отменили, и считают миопию мультифакторным заболеванием (генетика+среда), некоторые гены известны. Т.е. кому-то для миопии нужен ННГ или БРМ (близкое расположение монитора), а кому-то для получения миопии дополнительных телодвижений совершать не требуется.

Извините, что так безапелляционно. Мнение не моё - это текущий статус "международной офтальмологии". И может помочь кому-то, кто будет иметь дело с экзаменами.

Сообщение добавлено в 12:00

Сообщение от Dr. VIP

Почему нельзя? надо посмотреть, чем африканские дети занимаются.

Точно не склоняются над книжками и не плетут бисер)

[Dr. VIP]

Сообщение от Ophthalmist

Международно - отменили, и считают миопию мультифакторным заболеванием (генетика+среда), некоторые гены известны.

Международно - отменили... Только как с офтальмогипертензией у каждого 5-6-го прогрессирующего миопа быть? Ее-то отменить позабыли. И как быть с юношеской глаукомой, которая, как правило, у миопов развивается? И вообще-то что, в "международно" глупостей не публикуют? Да сколь угодно... В частности, последний писк - "периферический дефокус как причина миопии" оттудова приплыл. В НИИ им. Гельмгольца ввиду отсутствия иных научных идей с радостью его подхватили. "Слабую аккомодацию" всю высосали и измусолили, теперь долго еще будут этим адамовым пупком восторгаться, выполняя "Тематический план научных исследований" (эта тема в нем, кажется, до 2020 года прописана).

[okulist]

Доктор Vip. вновь надоедаю вам по поводу защиты глаз детей от слепимости при ДЛА. Можно ли рекомендовать носящим контакные линзы брать цветные коричневые ? Будет ли это являться защитой?