Выпуск Поспелова В.И. 2015 - внедряем методику, обсуждаем и просто общаемся!

[okulist]

Спасибо за исчерпывающие ответы про тонирование линз. У меня еще вопрос, теперь уже про метод ОПБ. Можно ли его пытаться применять у больших детей , старше 10 лет при анизометропии с амблиопией с нецентр. фиксацией или при монолат. косоглазии? Поделитесь опытом. И еще я в смущении по поводу ДЛА: начинать при доказанном прогрессировании миопии и в то же время доктор Vip часто советует начинать ее уже при первом проявлении настоящей миопии. Как поступать?

[ice-loo]

okulist, применять-то ОПБ можно, но эффекта не будет, скорее всего, да и какой смысл? Руководствуйтесь этой таблицей
http://drzwetkoff.ru/info-specialistu.html
ОМПЛ - отсутствие монокулярной пространственной локализации, ЭмАМПЛ - экстрамакулярная, МАМПЛ - макулярная, СМПЛ - смешанная (перемежающаяся), ПМПЛ - правильная.

Наверное, не ДЛА при первом проявлении, а диагностическую атропинизацию и управляемый циклопарез для лечения функциональной близорукости?

[okulist]

К своему стыду я плохо ориентируюсь в определении зрительной фиксации. Учусь прямым офтальмоскопом. Поделитесь опытом как вы это делаете.

[ice-loo]

http://forum.vseoglazah.ru/showthrea...t=14289&page=2
В этой теме много обсуждалось.

[Zwetkoff]

Сообщение от okulist

И еще я в смущении по поводу ДЛА: начинать при доказанном прогрессировании миопии и в то же время доктор Vip часто советует начинать ее уже при первом проявлении настоящей миопии. Как поступать?

Первый вариант юридически правилен. Есть доказанный диагноз - есть лечение. Второй путь - доказательства косвенные (раньше миопии не было, а теперь появилась, значит глаз растёт, т.е. прогрессирование есть). Представляется верным просто подробно информировать родителей о возможных вариантах ошибки (ждём, а миопия прогрессирует или лечим, а она стоит на месте), а они уже сами пусть решают, подождать ли им ухудшения для установки точной величины прогрессии, или начать лечиться сразу.

[DrWORONZOff]

В этой теме выложили в комментах ещё одно информированное согласие для ДЛА, которое можно перевести и использовать.

[kscvis]

Средняя величина прогрессирования миопии за 2 года составила 0,15 D/год для 0,5% атропина,
0,19 D/год для 0,1% атропина
0,24 D/год для атропина 0,01%.
Для сравнения, прогрессирование близорукости в ATOM1 за 2 года было 0,60 D/год в группе плацебо и
0,14 D/год в группе 1% атропина.
Они пришли к выводу, что 0,01% атропин имеет минимальные побочные эффекты по сравнению с атропином в концентрациях 0,1% и 0,5%, и сохраняет сопоставимую эффективность в контроле прогрессирования близорукости.

Средняя сопоставимая эффективность.. Хорошо бы посмотреть на само распределение, что там с ним происходит.. И не оставляет ощущение, что на фоне

Во время 2-хлетнего исследования АТОМ-1 (14), который включал 400 детей, не было зарегистрировано никаких серьезных побочных реакций.

все исследования "эффективности" малых концентраций - это что-то из разряда дипломатических реверансов и подстилания соломки..

ПОБОЧНЫЕ ЭФФЕКТЫ.
Расширение зрачков и паралич аккомодации приводят к бликам от источников света, светобоязни и нечёткости зрения вблизи, которые являются наиболее частыми побочными эффектами атропина. Эти симптомы могут быть сведены к минимуму ... с применением атропина в концентрации менее 0.025%.

Если свести к минимуму симптомы воздействия, то откуда же возьмется эффективность?
имхо

[Zwetkoff]

Т.е. по Вашему, чем больнее укол, тем лучше помогает? Механизм воздействия атропина на рост глаза точно не известен.

[Chemist]

Сообщение от Zwetkoff

Т.е. по Вашему, чем больнее укол, тем лучше помогает?

Ага, самые сильные яды должны вылечить от всего, следуя этой логике. Что, в принципе, не далеко от реальности, ибо мертвый организм - там уже всё в норме.

[Меламори]

Думаю, имелось в виду, что "расслабление" мышцы, участвующей в аккомодации с помощью циклоплегиков сопровождается мидриазом. И, следовательно, при отсутствии мидриаза мы логично можем (можем) предполагать отсутствие нужного нам "расслабления". И это логично.
Я считаю, что, вполне возможно наличие подпороговых концентраций атропина, при которых еще не ощутим мидриаз, но уже не происходит чрезмерное напряжение, о чем и говорят исследования с 0.01 % раствором.
Во всяком случае, мы всегда можем оценить эффект по прогрессированию и повысить концентрацию при необходимости.

[Zwetkoff]

Сообщение от Меламори

И, следовательно, при отсутствии мидриаза мы логично можем (можем) предполагать отсутствие нужного нам "расслабления".

Что значит "нужного нам"? Нам вовсе не нужно "расслабление" - мы просто вынуждены с ним мириться (иногда).

Сообщение от Меламори

И это логично.

Это логично будет лишь тогда, когда докажут, что склера начинает расти медленнее лишь по воздействием атропиновой циклоплегии. Однако в настоящее время этой теории есть серьёзный конкурент - мнение, что атропин напрямую блокирует рост склеры. В поддержку его (кстати) как раз и приводится тот факт, что торможение миопии происходит даже при использовании сверхнизких концентраций атропина.

[kscvis]

Сообщение от Zwetkoff

Т.е. по Вашему, чем больнее укол, тем лучше помогает? Механизм воздействия атропина на рост глаза точно не известен.

Зачем же так. Нам много чего неизвестно, не в этом дело. А укол лучше помогает в назначенной дозировке, а не в той, в которой он менее болюч.
Когда же начинаются дебаты об эффективности "гомеопатических" доз в условиях практически полного отсутствия значимых побочных эффектов при классической дозировке, то ясно что причины этих дебатов лежат в стороне от реальных эффективности, целесообразности и тп.
И все же хорошо было бы вместо итоговых усредненных значений посмотреть на исходники и характер самого распределения в выборке, там вполне могут быть некоторые сюрпризы..
зы больше века назад Добровольский по общей практике сухой атропин впускал в глаза и ничего..

[Chemist]

Сообщение от kscvis

"гомеопатических" доз

Где Вы увидели гомеопатические дозы?
Вы реально удивитесь, если узнаете, что побочные эффекты и целевая эффективность вообще корреляции не имеют?

[kscvis]

Сообщение от Chemist

Где Вы увидели гомеопатические дозы?

Там кавычки стоят.

Сообщение от Chemist

Вы реально удивитесь, если узнаете, что побочные эффекты и целевая эффективность вообще корреляции не имеют?

Нет, конечно.

Сообщение добавлено в 18:09

Сообщение от Меламори

Думаю, имелось в виду, что "расслабление" мышцы, участвующей в аккомодации с помощью циклоплегиков сопровождается мидриазом. И, следовательно, при отсутствии мидриаза мы логично можем (можем) предполагать отсутствие нужного нам "расслабления".

Да, верно. Только слово "расслабление" правильнее будет заменить на "действие". Нет мидриаза, как основной внешней симптоматики действия атропина в классической дозировке - с чего бы взяться (реально эффективному) действию? А минимум мидриаза видимо равен минимуму действия. То есть за цену сиюминутного ослабления влияния освещенности платой априори становится более высокая степень пожизненного нарушения зрения со всеми последствиями.

Комментарии

Dr. VIP одобрил(а): Платой за сиюминутный комфорт в виде ослабления влияния освещенности становится пожизненное нарушение зрения

[Chemist]

Сообщение от kscvis

Нет мидриаза, как основной внешней симптоматики действия атропина в классической дозировке

Причем тут мидриаз? Цикломед его тоже вызывает и не хуже чем атропин. И что, может он тоже тормозит развитие близорукости?
Вы поймите, Вы сейчас мыслите ничем не лучше тех вот авторов, статьи про 15 способов "лечения" миопии.
Отсебятина против отсебятины. Либо опираемся на доказательства, которые есть для сверхнизких концентраций, либо применяем всё что угодно, просто считая, это полезным, ну просто потому что так принято или захотелось.

Комментарии

Zwetkoff одобрил(а):