Выпуск Поспелова В.И. 2015 - внедряем методику, обсуждаем и просто общаемся!

[Меламори]

kscvis, согласна, да, действие, а не расслабление, оно у меня тоже было в кавычках. Но что мешает врачу индивидуально подбирать нужное разведение, конкретному ребенку. Мы смотрим исследования и видим, что и 0.01 % разведение эффективно. И теперь учитываем это в работе.Т.е., если у ребенка отсутствует прогресс миопии в течении полугода(года) при применении 0.1 % раствора, врач может назначить 0.01 % раствор и отслеживать состояние. Любой доктор будет рад получить и удержать эффект с минимальным воздействием на организм.

[Alexander_T]

Сообщение от Chemist

Причем тут мидриаз? Цикломед его тоже вызывает и не хуже чем атропин. И что, может он тоже тормозит развитие близорукости?

Не мидриаз главное, конечно, но циклоплегия важна. Может и цикломед помог бы, но закапывать его придётся каждые 4 часа, поэтому и атропин лучший вариант.

[kscvis]

Сообщение от Chemist

Причем тут мидриаз?

Это наиболее очевидный и практически единственный внешне видимый объективный признак воздействия атропина. Если есть реакция зрачка на свет - значит недостаточна концентрация\частота закапывания - в свете классических исследований эффективности атропина.

Сообщение от Chemist

Вы поймите ... Либо опираемся на доказательства, которые есть для сверхнизких концентраций, либо применяем всё что угодно, просто считая, это полезным, ну просто потому что так принято или захотелось.

Вы немного не о том. Я писал лишь о бессмысленности, на мой взгляд, использования микродозировок атропина, потому что за устранение искусственно надуманных проблем от полноценной атропинизации, которые элементарно решаются в нужных, отдельных (!) случаях соответствующими очками, пациенты все поголовно заплатят худшим зрением на всю жизнь.
А если учесть что дыма без огня не бывает, то через несколько лет после широкого внедрения микродозировок вполне можно увидеть вторую волну шельмования атропина в силу его якобы низкой эффективности, в сравнении с теми же ОК-линзами, например, при том что об эффективности нормальной дозировки к тому времени все благополучно "забудут". Вот и поле для ирифрина, ОК и Амблиокоров почистили. Фантазия? может быть. Да только то, что у нас сейчас происходит, ни в каком кошмарном сне раньше и присниться не могло:

Был сегодня в НИИ Глазных болезней РАМН на Россолимо у проф. Аветисова.
Вкратце его изречения:
- Какая вам разница, каким участком будет смотреть ваш ребенок?
...Памятка родителям: зрительную фиксацию в этом заведении никто определять не умеет, говорят "у нас нет аппарата".

Сообщение добавлено в 19:38

Сообщение от Меламори

Любой доктор будет рад получить и удержать эффект с минимальным воздействием на организм.

Да, только я бы помнил о постфактуме этой радости/огорчения. И о том, что "что выросло то выросло" (с), обратно ничего не исправить. Так зачем же играть в рулетку, когда есть проверенные классические методы? Как-то так мне все это видится.

[Chemist]

Сообщение от kscvis

Это наиболее очевидный и практически единственный внешне видимый объективный признак воздействия атропина.

Вы правда не понимаете? Если по воде идут круги (волны), это не значит, что туда камень кинули. Это может родник на дне бить, может рыба резвится и еще десятки причин. Внешние признаки и причина далеко не всегда очевидно связаны.
Просто допустите ту мысль, что мидриаз и эффективность атропина могут быть вообще не связаны.

Сообщение от kscvis

Вы немного не о том.

Нет, я именно о том. О том, что есть доказанный эффект, доказанный по всем правилам современной медицины. И Вы либо следуете этой логике, либо занимаетесь отсебятиной.
Высокие концентрации, кстати, тоже вполне научно обоснованны. Нет никаких противоречий. Врачу уже решать, что и как применять. Но говорить о том, что это всё профанация - не верно. Я так сам недавно считал, что малые концентрации это бред, но есть исследования, как их можно игнорировать?
Другое дело, что есть рекомендации идти от высоких концентраций к низким, а не наоборот. Так же как и то, что у более высоких концентраций эффективность выше.

Сообщение от kscvis

потому что за устранение искусственно надуманных проблем от полноценной атропинизации

Они не искусственно надуманные. Они заметно ограничивают возможность применения атропина. Вы просто не пробовали своему ребенку капать атропин, а я пробовал. И оба раза были ужасными -слезы, скандалы и т.п.. И если месяц мы проходили, в темных очках даже дома, то в садик уже не пойдешь в таком виде. Я не говорю про море, куда бы мы просто не смогли бы поехать, ибо там слепит и без мидриаза.
Сложно, крайне сложно ребенку в 4-5 лет объяснить, с какого такого он должен щуриться постоянно и без очков не выходить никуда. Ему даже искусственное освещение мешало. Вот я под атропином абсолютно нормально дома находился, а на улице в очках. Но это я, а по другому у сына.
Я точно знаю, что без особых проблем смогу капать ему годами атропин, не вызывающий мидриаз, в отличии от более сильных концентраций. И лучше капать с меньшей эффективностью, чем вообще ничего не делать. Кому-то этого хватит, кому-то нет.
И вообще логика, что стремление к избавлению от побочных эффектов это "устранение искусственно надуманных проблем" - просто удивляет.

[kscvis]

Сообщение от Chemist

Вы правда не понимаете?

Да, правда. Я завершусь на этом. Спасибо.

[Ophthalmist]

Товарищи, мидриаз и высота циклоплегии - не связанные вещи.

[Alexander_T]

Сообщение от Ophthalmist

Товарищи, мидриаз и высота циклоплегии - не связанные вещи.

Циклоплегии не бывает без мидриаза, хоть и бывает мидриаз без циклоплегии. А значит отсуствие мидриаза также говорит об отсутствии циклоплегии, хоть и присутствие мидриаза ещё не говорит о наличии циклоплегии.

[Zwetkoff]

Уважаемые дамы-господа оппоненты! Прежде чем продолжать спорить, поймите (и примите) одну простую истину:
Атропин может:
1. Расширить зрачок.
2. Вызвать циклоплегию.
3. Затормозить миопию.
И если первые два пункта более-менее связаны, то связь их же с третьим к настоящему моменту не доказана. Иными словами, на сегодняшний день развития науки никто не может точно сказать, что атропин тормозит миопию только потому, что вызывает циклоплегию (мидриаз). А посему и оценивать эффективность торможения по эффективности циклоплегии у нас тоже нет никаких оснований.

[kscvis]

Сообщение от Zwetkoff

А посему и оценивать эффективность торможения по эффективности циклоплегии у нас тоже нет никаких оснований.

Все верно. Выше просто речь шла о том, чтобы по мидриазу, вернее по отсутствию реакции зрачка на свет, оценивать достаточность степени атропинизации согласно классических схем, не более того. И если такового нет, то о классике можно забыть, а значит и о реально доказанной эффективности тоже.

[Dr. VIP]

Сообщение от Zwetkoff

на сегодняшний день развития науки никто не может точно сказать, что атропин тормозит миопию только потому, что вызывает циклоплегию (мидриаз).

Атропин тормозит миопию не потому, что вызывает мидриаз, и не оттого, что циклоплегирует глаза.
Атропин тормозит прогрессирование миопии потому, что, у детей с низким наклоном головы при работе вблизи и связанным с этим прогрессированием миопии, парализуя аккомодацию на больший период времени, чем это делают тропикамид и цикломед, относительно стойко превращает ребенка в "пресбиопа" с удаленной от глаз ближней точкой ясного зрения.
Это приводит к устранению функциональной близорукости и низкого наклона головы при работе вблизи со свойственным им максимальным напряжением аккомодации.
Этим, с одной стороны, атропиновая циклоплегия способствует замедлению/остановке прогрессирования оптического компонента близорукости. С другой стороны, через уменьшение степени напряжения конвергенции (из-за устранения ННГ) существенно ослабевают "мышечные тиски", конвергентные подъемы офтальмотонуса и деформации глаз. Это приводит к замедлению/остановке прогрессирования осевого компонента миопии.
Эффект торможения миопии при ДЛА будет зависеть не столько от степени паралича аккомодации, сколько от того, на каком расстоянии от глаз ребенок будет держать книгу-тетрадь при длительной работе вблизи. Оно должно быть не менее 40 см. Поэтому, если ребенок с миопией в 5,0 дптр при ДЛА будет читать без очков, то не нужно от лечения ждать какого-либо хорошего результата. Эффект от ДЛА (хоть 10%!!! атропином) в этом случае будет минимальный, либо его вообще не будет, т.к. книгу-тетрадь некорригированный миоп в 5 дптр будет держать в 20 см от глаз, т.е. в дальнейшей его точке ясного зрения. Поэтому при ДЛА нужно давать полную коррекцию для дали с дополнительной коррекцией на +2,25 - (+)2,5 дптр для работы вблизи как 52-55-летнему пресбиопичному эмметропу. В частности, миопу в 5,0 дптр для дали нужно дать -5,0 D, а для близи - (-)2,5-2,75 D.
Все это написано здесь: http://forum.vseoglazah.ru/showpost....66&postcount=2 . Советую на досуге вникнуть, т.к. кое-что приходится читать между строк... Да и написано это было уже давненько...

Сообщение добавлено в 13:02

На сегодня многоцентровыми исследованиями установлено, что тормозят прогрессирование близорукости 2 способа: 1) ДЛА и 2) постоянное ношение полной очковой, либо контактной коррекции. Так вот, механизм "успокаивающего" действия очков и КЛ на темп прогрессирования в принципе тот же, что и у атропина: при работе вблизи отдаляют ближнюю точку ясного зрения, уменьшая этим ННГ. Однако при "оптической эмметропизации" миопа очками или КЛ возможность при определенных условиях развития функциональной близорукости и ННГ не исключается (при правильном назначении оптимальной коррекции вдаль и вблизи при ДЛА они полностью исключены). В связи с этим постоянное ношение полной очковой коррекции или КЛ помогает не всем в стабилизации миопии. То же самое имеет место и при "эмметропизации" от использования ортокератологичеких линз. Так что ДЛА имеет несомненные преимущества перед "оптической эмметропизации". Это доказывает и опыт врачей ЮВА.
Некоторые задают вопрос: А не произойдет ли скачок миопии после отмены ДЛА? Если отмените ДЛА в 10-12 лет, то у части детей какой-то скачок и произойдет. Только он не будет сопоставим с пред-ДЛА темпом прогрессирования. А при отмене в 16-17 лет ничего не происходит практически значимого. Имею уже достаточный опыт.

[Ophthalmist]

Dr VIP, а как быть с РКИ, в которых ни линзы, ни очки не показали сколь-нибудь значимого эффекта на темпы прогрессирования? Таких ведь точно больше, и именно они фигурируют во всех последних обзорах. Кроме того, те же обзоры до сих пор не в курсе, в чём истинный механизм атропина, и предполагаются даже эффекты через холинорецепторы склеры и сетчатки. Насколько я помню, это тестировалось даже у кур, которым низкий наклон головы даже в кошмарах не снился..

[Dr. VIP]

Сообщение от Ophthalmist

Dr VIP, а как быть с РКИ, в которых ни линзы, ни очки не показали сколь-нибудь значимого эффекта на темпы прогрессирования?

Я уже как-то приводил Вам в пример работы, в которых утверждалось обратное. И их тоже немало. Если бы в 70-х годах прошлого века были бы РКИ, то склеропластика была бы самой эффективной операцией при миопии. Как же, в "руках авторов" 85-97% (!!!) стабилизации миопии. Ну а где сейчас все эти многочисленные варианты склеропластики, и что стало с их эффективностью? Подвергайте все сомнению и оценке с позиции логики и здравого смысла.

Сообщение от Ophthalmist

те же обзоры до сих пор не в курсе, в чём истинный механизм атропина,

А я причем? Если все точки зрения на развитие приобретенной миопии построены на закономерности Дондерса (свойственной монокулярному зрению), а усвоившие их мозги "закостенели" в этом мировоззрении, то истинный механизм рефрактогенеза глаз всегда останется непонятным.

Сообщение от Ophthalmist

предполагаются даже эффекты через холинорецепторы склеры и сетчатки.

Ну это еще одна благоглупость. А еще доказывали влияния темноты (кстати, на цыплятах тоже) и мало ли еще каких ахиней на миопию. Сейчас из пальца высасывают, каким боком приводит к миопии периферический дефокус. Даже специальные КЛ для компенсации этого дефокуса разработали, чтобы ни за что, ни про что на пустом месте сдирать с бедных родителей 10 шкур. Оно конечно, деньги не пахнут. Был бы предмет, а его связь с Северным полюсом и течением Гольфстрим при надобности всегда будет обнаружена. И не важно, что все ее доказательства строятся по принципу отношения киевского дядьки к бузине в огороде. Кому-то хоть на чем-то кандидатские и докторские диссертации делать нужно... Так что докажут, будьте уверены.

[Chemist]

Сообщение от Dr. VIP

Если бы в 70-х годах прошлого века были бы РКИ, то склеропластика была бы самой эффективной операцией при миопии.

Да вот как раз РКИ и показали, что склеропластика не эффективна. РКИ и то, что у нас, по большей части публикуется, как РКИ, это совершенно разные ситуации.

Сообщение от Dr. VIP

Кому-то хоть на чем-то кандидатские и докторские диссертации делать нужно... Так что докажут, будьте уверены.

Это верно для России. Но чем себя дискредитировали реальные РКИ, проводимые в странах, где за лажу в исследованиях можно навечно из профессии выпасть? Не говоря о том, что протоколы РКИ максимально защищают результаты от возможности манипуляций. В случае мультицентрового исследования нужно слишком много людей вовлечь, чтобы синхронно исказить результаты. А это уже совсем другая история.

[Ophthalmist]

К теории о ННГ тоже много вопросов, Dr VIP. Безупречные доказательства имеются для торможения скорости прогрессирования миопии у детей, больше находящихся на улице. С ННГ это связывать конечно можно, но это как притягивание за уши. Нельзя объяснить ННГ и концентрацию миопии в странах Африки - она не зеро, а средняя по больнице. Сложно объяснить с помощью ННГ стабилизирующий эффект ортокератологических линз. Думаю, есть много других вопросов. А если дело только в ННГ - то наверное китайцы с палкой перед школьниками уже избавились от миопии...

Комментарии

Zwetkoff одобрил(а):

Dgodi363 одобрил(а):

[kscvis]

Сообщение от Chemist

чем себя дискредитировали реальные РКИ, проводимые в странах, где за лажу в исследованиях можно навечно из профессии выпасть?

РКИ не панацея, всего лишь инструмент. За любым РКИ стоят чьи-то голова, руки и цели, что при желании позволяет получать диаметральные результаты.. Что же до выпада из профессии.. кого и когда это останавливало?