Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый   #1
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,331
Сказал(а) спасибо: 898
Поблагодарили 1,558 раз(а)
Репутация: 51833485
По умолчанию ОКТ и периметрия в диагностике ранней глаукомы

Ophthalmist, может я конечно от жизни поотстал,
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
eyedoctor, поясните, разве ОКТ не чувствительнее всего? Автору: из ОКТ и HRT - ОКТ.
но неужели Вы считаете что для относительно молодого человека ОКТ более информативен при первичной диагностике ПОУГ чем компьютерная периметрия?
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый   #2
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,218
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,950 раз(а)
Репутация: 157116389
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
но неужели Вы считаете что для относительно молодого человека ОКТ более информативен при первичной диагностике ПОУГ чем компьютерная периметрия?
А как же тот факт, которым пугали всех видимо производители окатометров, что лишь погубленные на 40% ганглиозные клетки дадут первые признаки патологии на периметрах? До того, как окатометры научились количественно относительно измерять всё это, это был пустой звук, и диагноз "препериметрическая глаукома" был стёбом (в мою работу в глаукоме это был именно стёб).. Сейчас, думаю время сменилось.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #3
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,331
Сказал(а) спасибо: 898
Поблагодарили 1,558 раз(а)
Репутация: 51833485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
А как же тот факт, которым пугали всех видимо производители окатометров, что лишь погубленные на 40% ганглиозные клетки дадут первые признаки патологии на периметрах?
На ОКТ разрешение "влубь", больше разрешения "вширь". Поэтому мы видим не отдельные клетки, а их слои. Может клеток достаточно, только худые они?

Вообще это все лирика. Дайте ссылку на статью, где ОКТ более информативен чем Хамфри. С удовольствием почитаю.
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #4
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,331
Сказал(а) спасибо: 898
Поблагодарили 1,558 раз(а)
Репутация: 51833485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
До того, как окатометры научились количественно относительно измерять всё это
Как человек периодически работающий на ОКТометре, должен сказать что по поводу количественного измерения - для меня совсем не факт. Мало того что разные приборы по разному оценивают толщину сетчатки и их слоев, так еще и на одном приборе чтобы получить повторяющиеся цифры надо иногда пляски с бубнами устраивать.
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #5
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,218
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,950 раз(а)
Репутация: 157116389
По умолчанию

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18414102 - имхо этого уже достаточно, и надо ещё учесть, что это были дремучие приборы.. Периметрии места УЖЕ остаётся мало, скоро будет лишь по приколу показать пациенту как мало он видит. Ну и совмещённые с ОКТ поля зрения будут жить.

Сообщение добавлено в 01:07

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
Как человек периодически работающий на ОКТометре, должен сказать что по поводу количественного измерения - для меня совсем не факт. Мало того что разные приборы по разному оценивают толщину сетчатки и их слоев, так еще и на одном приборе чтобы получить повторяющиеся цифры надо иногда пляски с бубнами устраивать.
Ничего страшного, идеальных методов на сегодня нет - хамфри даёт ещё больше разбросов)
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый   #6
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,331
Сказал(а) спасибо: 898
Поблагодарили 1,558 раз(а)
Репутация: 51833485
По умолчанию

В статье говорится о двух экспериментальных группах.
1. группа с глаукомой по полю зрения - чувствительность 90 %
2. группа с глаукомой по картине диска, без изменений в поле зрения - чувствительность 50%

Конечно триаду Грефе (изменение диска, повышение ВГД, изменение полей) никто не отменял, но я вот сильно сомневаюсь что определение ранней ПОУГ по видимой картине диска это такой уж точный метод. Во всяком случае значительно менее точный чем периметрия. Это лишь значит что необычные экскавации ДЗН в 50% случаев совпали с утончением слоя нервных волокон. Вы меня извините, но для меня диагноз глаукома не может быть установлен только по картине диска. Очень много вариаций нормы.
Так что данные в статье можно трактовать так: диагноз глаукома, установленный по полям зрения в 10% случаев пропускается при проверке пациента на ОКТ.
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #7
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,218
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,950 раз(а)
Репутация: 157116389
По умолчанию

Цитата:
≤ 35% nerve fiber loss can occur before defect detectable on
standard automated perimetry
Про чувствительность разных окатометров здесь хорошо написано http://www.fda.gov/downloads/Medical.../UCM326716.pdf В т.ч. о том, почему чувствительность ОКТ искуственно занижается - потому что ограничевается искуственным тормозом - старой системой золотых стандартов (периметрами то бишь).

Сообщение добавлено в 01:15

http://iovs.arvojournals.org/article...icleid=2189433 ещё об отставании периметров.. это уже навсегда, и с этим надо мириться) Памятки можно править.

Сообщение добавлено в 01:17

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
Очень много вариаций нормы.
Большинство статей подобного рода препериметрическую глаукому ставят по диску без плохих полей, и подтверждают дефектами RNFL.. этого разве мало? Мне кажется - более чем достаточно.

Сообщение добавлено в 01:21

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
Вы меня извините, но для меня диагноз глаукома не может быть установлен только по картине диска. Очень много вариаций нормы.
Почему? Ведь препериметрическая глаукома - давно не фантастика.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #8
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,689
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 3,016 раз(а)
Репутация: 88156057
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
но неужели Вы считаете что для относительно молодого человека ОКТ более информативен при первичной диагностике ПОУГ чем компьютерная периметрия?
Я не только считаю, я знаю. Работая на ОКТ и зная, что и как даже на периметрах с видеокамерой. Главная претензия к положению головы и ее неподвижности за время исследования (все стратегии проверки ложно позитивного и отрицательного подхода в определении слепого пятна понятны).
Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
Конечно триаду Грефе (изменение диска, повышение ВГД, изменение полей
Но не стоит забывать, что пациент проходящий периметрию повторно - "улучшается" (эффект обучения), а по ОКТ - прежнее (когда глаукомы нет/лечение правильное) или ухудшается. Диагноз глаукома в 1-2стадии вообще должен выставляться при усилении проявлений, а не по тому, что кто-то что-то увидел, или не нажал кнопку.

Я бы в триаду Грефе внес слова "динамическое ухудшение картины ДЗН, ганглионарного комплекса" и "достоверные изменения полей". Конечно, мультиЭРГ и ОКТ заменят периметрию в том виде в каком есть. Всякие фликерпериметрии круто.. но у нас есть выбор - периком и ОКТ платно неподалеку..
Да, кстати, там же неподалеку делают ОКТ на топконе, хвалясь, что крутой. А по мне так еще хуже оптовью. Все очень-очень ИМХО.
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #9
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,331
Сказал(а) спасибо: 898
Поблагодарили 1,558 раз(а)
Репутация: 51833485
По умолчанию

Закидайте меня гнилыми помидорами, но изменение картины диска без изменения полей - это еще не глаукома. В работе в группу препериметрической глаукомы отнесли людей у которых старые картинки дисков отличаются от бывших на момент наблюдения. Это ретроспективный критерий. Вот если они еще 5-7 лет понаблюдают, и покажут что у всех у кого ОКТ выявил истончение слоя нервных волокон развились характерные дефекты полей зрения, тогда и будем говорить о большей точности ОКТ.
В одном с Вами согласен, ОКТ методика объективная и быстрая. В отличие от периметрии не зависящая от когнитивных особенностей пациента. Очень хочется верить что ОКТ станет новым золотым стандартом ранней диагностики. Но пока не будет проспективного исследования, я не буду назначать глаукомное лечение пациентам с находками на ОКТ.
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #10
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,689
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 3,016 раз(а)
Репутация: 88156057
По умолчанию

То есть Вы готовы назначать лечение при глаукомных полях, но без ухудшения состояния по ОКТ в динамике?
Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
Вот если они еще 5-7 лет понаблюдают, и покажут что у всех у кого ОКТ выявил истончение слоя нервных волокон развились характерные дефекты полей зрения, тогда и будем говорить о большей точности ОКТ.
Покажут. Уверен, может уже есть, просто задачи искать эту инфу для меня в данный период времени смысла нет.
Естественно нужно понимать, что есть ест.процесс уменьшения СНВ, но именно асимметрия по квадрантам-секторам, прогрессирование и т.д. Понятно, что диагноз ставится по совокупности. Хорошо выполненные поля это помощник, но если выбрать ОКТ или поля - я бы выбирал ОКТ по ценности для ранней диагностики и динамического наблюдения за эффективностью лечения, а вот периметрия для динамического наблюдения очень мало пользы дает.

Периметрия - когнитивная тренировка и "повышение комплаентности "показать почему именно плохо видит"
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #11
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,331
Сказал(а) спасибо: 898
Поблагодарили 1,558 раз(а)
Репутация: 51833485
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
То есть Вы готовы назначать лечение при глаукомных полях, но без ухудшения состояния по ОКТ в динамике?
В любом случае при наличии носовой ступеньки или другой характерной картины я бы лечение назначил, несмотря на нормальную картину ОКТ. Я понимаю что похожие на глаукомные поля могут быть не только при глаукоме, но при наличии дефектов в полях, если это действительно глаукома, риск потери функций значительно выше, чем в случае когда их нет. А на фоне назначенного лечения можно и другие причины поискать. Если вменяемая причина найдется - капли можно и отменить.

Сообщение добавлено в 02:50

P.S. Согласен что в качестве контроля за прогрессированием, когда диагноз уже поставлен по полям, информативность ОКТ заметно выше. Методика объективная и от самочувствия левой пятки пациента не зависит.
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #12
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,218
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,950 раз(а)
Репутация: 157116389
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
Но пока не будет проспективного исследования, я не буду назначать глаукомное лечение пациентам с находками на ОКТ.
Задача любого скрининга - нажать кнопочку "тревога". Я согласен - я тоже не буду лечить филигранные структурные изменения. Тем самым мы ухудшаем качество жизни фактически здорового человека, что в понятие "лечение" мало вписывается. И тоже хотелось бы прямого сравнительного исследования. Только тут загвоздка. Пока золото у периметров - другого арбитра не найти
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Периметрия на компьютере EyesCream Вертер Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 22 08.10.2021 23:44
43 года. Миопия, глаукома. Прошу совет по диагностике и коррекции. Королёвец Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 1 18.12.2020 10:20
Посоветуйте ЛКЗ по диагностике dimm_mds Лазерная коррекция зрения 0 23.10.2020 00:36
Где делают обследования при диагностике Синдрома сухого глаза? elleni Клиники и офтальмологи 5 22.11.2016 17:17
Место атропина в диагностике косоглазия и амблиопии: есть ли оно? Ophthalmist Общение профессионалов 132 06.08.2016 15:56
Вопросы по диагностике и рекомендациям, адаптация? you9 Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 9 02.08.2016 15:41
Лазерная хирургия на ранней стадии Sushi Глаукома и болезни зрительного нерва 3 26.06.2016 11:13
Оборудование при диагностике перед ЛКЗ Andrewdroid Лазерная коррекция зрения 9 12.09.2011 07:53
Вопросы по диагностике атрофии зрительного нерва Smakin Глаукома и болезни зрительного нерва 4 14.12.2010 06:28
компьютерная периметрия IPI Прочие проблемы 4 10.06.2010 20:48


Текущее время: 09:42. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2024
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг