Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый   #16
Меню Пользователя
Оппозиционер
 
Регистрация: 10.02.2010
Сообщений: 1,532
Сказал(а) спасибо: 119
Поблагодарили 242 раз(а)
Репутация: 4159315
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
Так что при пресбиопии нету истинных изменений рефракции.
Вообщем-то об этом я и говорил.... аккомодация сама по себе, рефракция сама...

taktik,

Кстати посмотрел ролики (по ссылке на сайт которую вы дали) по операции для эмметропов с пресбиопией вроде ничего....и роговицу минимально трогают....немного похоже на радиальную кератомию, центральную зону не трогают только от 6мм и далее, что делает роговицу более выпуклой.........или это мой ошибычный дилетансткий взгляд ?

Вы такие не далете ?....ИМХО вам как истинному кератомисту должна импонировать такая операция как мне кажется....
Spirit вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый   #17
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,308
Поблагодарили 2,016 раз(а)
Репутация: 35374212
По умолчанию

taktik, Spirit,
можно я чуть-чуть порассуждаю с точки зрения оптики? Поправьте, если что не так!
"Рефракция" - есть оптическая сила системы и понятие это - статическое. Сюда можно добавить факт наличия аберраций, т.е. несовершенства оптики. Термин "клиническая рефракция" - по сути нормировка к конкретному размеру ПЗО и суммарной оптической силе входной апертуры (роговицы и хрусталика). Если система перестраиваемая (трансфокаторный объектив, к примеру), нужно говорить о динамике и пределах изменения рефракции (и, возможно, - аберраций). Динамику изменения параметров глаза как оптической системы в основном обеспечивает хрусталик и, в некоторой степени, зрачок и множество мышц (на тренировке которых строятся Бейтсоподобные теории прозрения). В юном возрасте эта динамичность очень высока и может обеспечить ближнюю точку в 13 - 14 см (эмметропичный первоклассник вполне может "писать носом"). Начиная же с 9 -12 лет ближняя точка практически линейно отдаляется и к пресловутым 40 - 45 годам превышает длину рук, на что дежурно жалуется Петросян. Это я на память Розенблюма пересказал, простите уж
То есть оптика в ПБ-возрасте практически остается прежней (если, конечно, нет патологий), а вот динамика и пределы изменения рефракции существенно снижены и причина этого не суть важна, если только не пытаться уничтожить ее (причину) на корню. Поэтому кажутся логичными попытки эту самую рефракцию как-то дополнить, изменить, компенсировать.
Мне знакома методика, на которую ссылка дана: она по физике решения проблемы сходна с термокоагуляцией роговицы, которую пробовали еще лет 10 назад делать ИК-лазерами при корректировке гиперметропии (российский аппарат, по-моему, ЛИК-100 назывался), только здесь используется радиочастота. Самое интересное, что при таком подходе собственно центр роговицы почти не меняет свою кривизну! А периферия - "заворачивается" - т.е. тот самый мультифокальный эффект получается, с эмметропией в центре. А если чуть усилить воздействие, то и слабую гиперметропию можно компенсировать. Значит - РАБОТАЕТ!!!
А вот что касается прогрессирования ПБ - это вопрос! Собственно поэтому и не кричат на всех углах про ПБ-коррекцию, наверное...
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Crazydoc (03.09.2010)
Старый   #18
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 217
Поблагодарили 1,203 раз(а)
Репутация: 32394878
По умолчанию

ALM,
Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Поправьте, если что не так!
принципиально поправлять нечего.
Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
сходна с термокоагуляцией роговицы
эффективность разная, при Теромокератокоагуляции - это долгий уход в "минусы"(временный гиперэффект) и восстановление через месяцы, а при радиочастотной коагуляции - зрение уже на следующий день.
Основная проблема пресбиопии - это подсознательное желание пациента видеть как в молодости. Врач должен объяснить преимущества, но не всегда это можно объяснить (нет желание, как понять, так и объяснять).
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #19
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,308
Поблагодарили 2,016 раз(а)
Репутация: 35374212
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
Основная проблема пресбиопии - это подсознательное желание пациента видеть как в молодости. Врач должен объяснить преимущества, но не всегда этого можно объяснить (не желание, как понять, так и объяснять).
Абсолютно согласен!
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #20
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 05.02.2010
Адрес: МО Электрогорск
Сообщений: 1,024
Сказал(а) спасибо: 145
Поблагодарили 266 раз(а)
Репутация: 2279421
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
А периферия - "заворачивается" - т.е. тот самый мультифокальный эффект получается
Непохоже. Изменяется вся роговица как линза. Становится более плоской. Для дальнозорких это должно быть решением проблемы. Очень сомневаюсь, что данная операция столь уж успешно может быть проведена. Просто напрашивается аналогия с технологией изготовления линз и зеркал. Первая на порядок сложнее.
Joker вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый   #21
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,308
Поблагодарили 2,016 раз(а)
Репутация: 35374212
Счастье

Цитата:
Сообщение от Joker Посмотреть сообщение
Непохоже. Изменяется вся роговица как линза. Становится более плоской. Для дальнозорких это должно быть решением проблемы. Очень сомневаюсь, что данная операция столь уж успешно может быть проведена.
Нет, - наоборот! Роговица однозначно становится более крутой, т.е. увеличивается ее "плюсовая" оптическая сила. И корректируется гиперметропия. Более плоской она становится, если вместо стягивающих коагулятов нанести радиальные насечки (кератотомия). И тогда корректируется миопия.
А вот степень воздействия, на мой взгляд, можно регулировать. При слабом воздействии кривизна центральной части роговицы может остаться практически неизмененной, т.е остается эмметропия по центру.
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #22
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 05.02.2010
Адрес: МО Электрогорск
Сообщений: 1,024
Сказал(а) спасибо: 145
Поблагодарили 266 раз(а)
Репутация: 2279421
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
однозначно становится более крутой
Да-да, виноват, наоборот написал. В голове крутится сразу слишком много "мыслей".
Т. е. вы полагаете, что в центре остается менее выпуклая линза, а по переферии делается кольцо более сильной линзы?
Joker вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #23
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,308
Поблагодарили 2,016 раз(а)
Репутация: 35374212
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Joker Посмотреть сообщение
Т. е. вы полагаете, что в центре остается менее выпуклая линза, а по переферии делается кольцо более сильной линзы?
Именно так! И по их рисунку (роговица в профиль) это очень хорошо видно даже безо всяких измерений. Так что если кератотопограмму сделать - будет центр окружен более желто-красными тонами. И, раз это работает, почему не делать такой оптический профиль при лазерной коррекции!?
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #24
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,297
Сказал(а) спасибо: 221
Поблагодарили 1,289 раз(а)
Репутация: 41077708
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
почему не делать такой оптический профиль при лазерной коррекции!?
профиль получается с очень грубыми перепадами, что создает очень высокий уровень оптических аберраций высоких порядков, особенно сферических. Качество зрения будет никаким, особенно при перепадах освещенности.

Сообщение добавлено 03.09.2010 в 10:12

Цитата:
Сообщение от Joker Посмотреть сообщение
Становится более плоской.
только не плоской, а крутой. И только в центре. Что термокоагуляция, что радиочастотная коагуляция - калечащие роговицу малоэффективные методики с отсроченным по времени регрессом эффекта. К сожалению.
Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
считается, что идеальной рефракции не существует. Идеальность зрению придает аккомодация.
Если взять "идеальный" глаз, то чтобы получить пресбиопию в молодом возрасте, нужно достигнуть максимального расширения зрачка, когда аккомодация уже не работает и мы выявим те "неточности", которые "проявятся" с возрастом. Так что при пресбиопии нету истинных изменений рефракции.
Моделировать пресбиопию при помощи индуцированного паралича аккомодации? Факосклероз у всех в разной степени выражен. Это как учесть? И не совсем пониаю, при чем вообще рефракция. Канонически, рефракция - зрение вдаль. Мы же пресбиопию затрагиваем.
Crazydoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #25
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 217
Поблагодарили 1,203 раз(а)
Репутация: 32394878
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Crazydoc Посмотреть сообщение
Что термокоагуляция, что радиочастотная коагуляция
уверен, что вы не видели пациентов после кондуктивной кератопластики, а ТКК давно умерла. Это разные методики. И разные результаты. (в России всегда их сравнивают и вспоминая результаты ТКК автоматически переносят на Кондуктивную)
Цитата:
Сообщение от Crazydoc Посмотреть сообщение
Моделировать пресбиопию при помощи индуцированного паралича аккомодации
это объяснение (условное) другим участникам форума( не врачам).
Цитата:
Сообщение от Crazydoc Посмотреть сообщение
Канонически, рефракция - зрение вдаль
это первое, что выдает google - "Рефракция света, в широком смысле — то же, что и преломление света, т. е. изменение направления световых лучей при изменении преломления показателя (ПП) среды, через которую эти лучи проходят." - об этом и речь.
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Crazydoc (03.09.2010)
Старый   #26
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,308
Поблагодарили 2,016 раз(а)
Репутация: 35374212
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Crazydoc Посмотреть сообщение
профиль получается с очень грубыми перепадами, что создает очень высокий уровень оптических аберраций высоких порядков, особенно сферических. Качество зрения будет никаким, особенно при перепадах освещенности.
Crazydoc, а почему будут грубые перепады? На каком лазере Вы работаете? Да, собственно, это и не очень важно, потому как новые сканирующие системы, говорят, готовы работать прямо по исходной кератотопограмме в соответствии с назначенной коррекцией. Или - по рассчитанному волновому фронту. То есть по сути - что захотим, то и сделаем! Давайте захотим гладкие переходы сделать - и пусть техника старается
А если грубых перепадов нет, то и аберраций высоких порядков (трефойл и выше) будет очень даже немного. А вот сферическая аберрация - обязательно присутствует, поскольку это и есть мультифокальность. И в таком исполнении (эмметропия по центру) она совсем не вредна, а даже - наоборот. В ветке про Транс-ФРК говорилось немножко про получаемый оптический профиль роговицы. Он сугубо мультифокальный.
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #27
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,033
Сказал(а) спасибо: 217
Поблагодарили 1,203 раз(а)
Репутация: 32394878
По умолчанию

Особенность в том, что аберрации меняются. Даже если они в пределах нормы - они другие. И это всегда мешает, а привыкание в "пресбиопическом возрасте" уже не то. Кроме того зрачок тоже ригидный (хуже сужается-расширяется) и это снижает функциональные возможности мультифокальности.
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #28
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,297
Сказал(а) спасибо: 221
Поблагодарили 1,289 раз(а)
Репутация: 41077708
По умолчанию

ALM, на NIDEK CX III. Есть и аберрометр и возможность к ротационно - сканирующему механизму добавить "летающую точку". Можно работать и по кератотопограмме и по "wave front" Только не всегда теория совпадает с практикой и поведение роговицы точно соответствует нашим ожиданиям. Как один хороший доктор остроумно выразился по поводу подшивания гидрогелевого дренажа при глаукоме: "а ты когда - нибудь пробовал пришить соплю?"
Crazydoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #29
Меню Пользователя
Оппозиционер
 
Регистрация: 10.02.2010
Сообщений: 1,532
Сказал(а) спасибо: 119
Поблагодарили 242 раз(а)
Репутация: 4159315
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Динамику изменения параметров глаза как оптической системы в основном обеспечивает хрусталик и, в некоторой степени, зрачок и множество мышц (на тренировке которых строятся Бейтсоподобные теории прозрения).
Вот тут то и собака зарыта, кто чего и сколько дает к аккомодации и вообще как она происходит и что делать с пресбиопией......Вы недавно на форуме так вот у нас есть коллега - Ремесленник у него -0.5Д или около этого так вот он может сделать за счет аккоимодации (?) и -5Д под авторефом или это наружные мышцы х.з......и я немного научисля подсраивать аккомодацию и вообще после использования МКЛ +1.5Д тонус снижается сильно по таблице я становлюсь практически эмметропом..бинокулярно....Так что тут больше вопросв чем ответов, как править эту преспиопию.....так не совсем понятно что это такое.....с аккомадацией сначала надо разобраться а там и пресбиопия подоспеет....

Поэтому видимо и еще более менее стандартной РХ для пресбипии не будет долго...с аномалиями рефракции вроде разобрались хотя и там много "черных дыр" осталось, но с горем попалам тем не менее....а вот пресбиопия что-то динамическое и поэтому вся РХ коту под хвост в этом случае....
Spirit вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #30
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,308
Поблагодарили 2,016 раз(а)
Репутация: 35374212
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spirit Посмотреть сообщение
у нас есть коллега - Ремесленник у него -0.5Д или около этого так вот он может сделать за счет аккоимодации (?) и -5Д под авторефом или это наружные мышцы х.з......
Не помню точно где, но, кажется в газете "Окулист" несколько лет назад публиковались очерки о рефракции и был описан случай, когда с одним парнем никак не могли разобраться, что у него за зрение. Фиксировали близорукость высокой степени типа минус 6 диоптрий, если не больше. Но она со временем полностью проходила, потом снова возникала... Детектив, в общем! Что оказалось: парень когда-то за что-то сидел и, пользуясь "свободным временем" натренировал свою аккомодацию так, что по желанию мог "впадать" в близорукость! И как-то этим пользовался :-)
Но вот случаев существенной "отрицательной" аккомодации, насколько мне известно, не зарегистрировано :-(
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Лазерная коррекция Наталья848383736 Лазерная коррекция зрения 1 18.05.2021 17:45
Лазерная коррекция? Или что? Ольга-С Лазерная коррекция зрения 4 18.11.2019 18:27
Лазерная коррекция при ССГ Lonely_day Лазерная коррекция зрения 2 29.08.2019 21:12
Лазерная коррекция в 17 лет. София Дальнозоркая Лазерная коррекция зрения 1 21.07.2017 20:29
Лазерная коагуляция сетчатки и лазерная коррекция Денисыч Лазерная коррекция зрения 57 13.04.2017 23:24
Возможна ли коррекция лазерная коррекция Alexander123 Лазерная коррекция зрения 4 19.07.2015 00:09
Лазерная коррекция в 47 лет Asilbek Лазерная коррекция зрения 3 19.09.2012 11:45
лазерная коррекция в 47 лет Михаил 63rus Лазерная коррекция зрения 1 12.12.2011 09:03
Необходима лазерная коррекция или возможна коррекция другими методами? nnn22 Лазерная коррекция зрения 5 01.03.2011 22:19
Лазерная коррекция при -10 Katya Лазерная коррекция зрения 15 03.09.2010 09:53


Текущее время: 12:04. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2022
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг