Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Беседка

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый   #31
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 28.12.2014
Адрес: Краснодар
Сообщений: 439
Сказал(а) спасибо: 213
Поблагодарили 212 раз(а)
Репутация: 39691
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от klark973 Посмотреть сообщение
А разве Зона Панума, Стереопсис, Параллакс, Диспарантность - из области офтальмологии?
Конечно. Будет сложно отделить глаза от всего остального, а львиная доля работы в косоглазии - это работа непосредственно со зрительным анализатором..
Единая зрительная картинка создается как мозаика из кусочков от обоих глаз, о принципах сбора этих кусочков мы имеем весьма приблизительное представление.
Если стереопсис проявляется только при искусственном наложении, значит видимо имеется довольно существенное неравенство глаз.. имхо
kscvis вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #32
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 08.06.2010
Сообщений: 224
Сказал(а) спасибо: 1,062
Поблагодарили 802 раз(а)
Репутация: 7768879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Петров Посмотреть сообщение
Очень хочу узнать чем восприятие мира отличается, когда смотришь на него одним и двумя глазами?
Вопрос, который, судя по количеству обсуждений в сети, интересует очень многих людей, вынужденных обходиться одним глазом. И не обязательно все они так уж сильно страдают от того, что не могут воспринимать объем.
С одного сайта, где обсуждалось, могут ли люди с одним глазом смотреть 3D-фильмы:
Цитата:
Анонимный
Уважаемый одноглазый народ!!!))Не обижайтесь на меня, я из вашей тусовки!!!У меня один глаз видит на 1, а второй почти не видит (даже не видит текст, которые печатаю) Вот решил написать, чтобы подбодрить отчаивших )))
Хрен с этим 3d, хорошо что вообще хоть что-то видно....в мире ещё и так много чего прекрасного и без 3d на что любо дорого смотреть....)))И можно во всю играть и в футбол и в теннис (сам очень люблю настольный)и во всё....
а паркуюсь я лихо не то, что на машине, а на технике намного больше и посложнее (работа такая, не могу сказать на чём) Поэтому не расстраивайтесь и живите на пазитиве, как я!!)))
P.S.-А в кино на 3d я вообще уснул, хоть выспался....тоже хорошо!!))))))

Некоторым, может, просто интересно, вот они и спрашивают. Самое простое и понятное, по-моему, объяснение, КАК именно видят двумя глазами:
Цитата:
Каждый глаз дает нам (да и всем животным на Земле) только плоское представление о мире. Если мы посмотрим на небольшой куб, стоящий перед нами параллельно плоскости лица одним глазом (закрыв второй), то мы увидим в поле зрения плоский квадрат. Если же мы посмотрим на этот куб двумя глазами, то в поле зрения одного глаза немного попадет левая грань куба, а в поле зрения другого - его правая грань. Таким образом, в нашем мозгу возникнет картина объема куба, основанная на нашем жизненном опыте (предыдущими встречами с подобными объектами, ассоциациями данного объекта с другими подобными объектами и т.д.). При этом количество данных об объекте, стоящем перед нами, будет сильно увеличено - мы сможем оценить примерную протяженность объекта по направлению от нас, цвет его правой и левой грани, их рельефность, а также частично получим данные о расстояниях до фона или объектов, стоящих за кубом.
Это примерно то же, о чем писала Prema. Но мне, как человеку без БЗ, тоже интересно: если, например, тот же куб стоит достаточно далеко и люди с бинокулярным зрением не могут увидеть его грани, значит ли это, что на удаленном расстоянии они видят окружающее таким же плоским, как одноглазые?

И почему некоторые люди, не имеющие бинокулярного зрения, могут видеть изображения на стереограммах, довольно точно определять «на глазок» расстояние до объектов? Наверное, мозг находит какие-то иные инструменты, способные хотя бы частично выполнять те функции, для которых предназначено БЗ.

А вообще читала, что японцы уже разработали очки дополненной реальности для людей, слепых на один глаз, создающие ощущение глубины. Так что придет время, когда и с одним глазом можно будет получить удовольствие от 3D-фильма и увидеть мир объемным.
For вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #33
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 26.01.2016
Адрес: Россия
Сообщений: 1
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 3 раз(а)
Репутация: 113
По умолчанию

Вот выдержки о человеке, у которого проснулось бинокулярное зрение:

"Брюс Бриджман почти всю жизнь прожил, видя мир плоским. Но в один прекрасный день фильм в 3D перезагрузил его мозг так, что окружающее вдруг стало для него трехмерным. Корреспондент BBC Future разбирается, как это могло случиться.
Все мы знаем, что хороший фильм может заставить нас взглянуть на жизнь другими глазами. Но для 67-летнего Брюса Бриджмана эти слова имеют не философский, а совершенно конкретный смысл: фильм "Хранитель времени" навсегда изменил его зрение.
16 февраля Брюс Бриджман пошел с женой в кино на этот приключенческий фильм Мартина Скорсезе, который показывали в 3D. Как и все, он купил 3D-очки, будучи уверенным, что это пустая трата денег. Дело в том, что Бриджман, работающий неврологом в Университете Калифорнии в городе Санта-Круз, с детства был лишен стереоскопического зрения. Он не был способен воспринимать объемную картинку, и мир представал перед ним совершенно плоским.
"Когда мы ходили гулять, и кто-то замечал птицу на дереве, все тут же начинали ее живо обсуждать. А я все еще пытался разглядеть эту птицу, даже когда они уже закончили разговор, - вспоминает он. - Все сразу замечали эту птицу. Но для меня она полностью сливалась с общим фоном".
Все изменилось в тот момент, когда в кинозале погас свет, и начался 3D-фильм. В первой же сцене персонажи вдруг выпрыгнули на Брюса с экрана. Такого он еще никогда не видел. "Мое зрение в буквальном смысле приобрело новое измерение. Это было захватывающее зрелище", - рассказывает Брюс Бриджман.
Но самое удивительно то, что магия трехмерного фильма на этом не закончилась. Когда Брюс вышел из кинотеатра, он обнаружил, что мир выглядит иначе. Впервые в жизни он увидел, что фонарный столб явно выделяется на общем фоне. Деревья, машины и люди выглядели более живыми и реальными, чем когда-либо.
И что примечательно, Брюс не перестает с того дня видеть мир трехмерным.
"Когда я еду на велосипеде на работу, я смотрю на лес рядом с дорогой и вижу настоящее буйство пространства - каждое дерево стоит отдельно от всех остальных", - говорит он.
Деньги, потраченные Брюсом Бриджманом в кино на 3D-очки, купили ему намного больше, чем он мог ожидать. Он по-прежнему видит окружающее так, как будто наш мир - удивительное трехмерное кино. Его история - хороший урок нам всем: и страдающим трехмерной слепотой, и обладающим отличным объемным зрением.
"Я люблю смотреть на мир и видеть, что одни предметы ближе других, я обожаю разглядывать лес, деревья, - говорит он. - Дерево из плоского рисунка превратилось в большую трехмерную скульптуру. Это настоящий подарок".

Вы согласны с ощущениями когда смотрите двумя глазами? Человек явно стал счастливее в жизни после того как обрёл возможность видеть бинокулярно.
Иван Петров вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Mk2014 (29.01.2016)
Старый   #34
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,689
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 3,016 раз(а)
Репутация: 88156057
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от For Посмотреть сообщение
Цитата:
Каждый глаз дает нам (да и всем животным на Земле) только плоское представление о мире. Если мы посмотрим на небольшой куб, стоящий перед нами параллельно плоскости лица одним глазом (закрыв второй), то мы увидим в поле зрения плоский квадрат.
Он таким и останется, если размеры больше межзрачкового расстояния на данном расстоянии до предмета. Чем дальше от глаз - тем больше должны быть размеры предмета, чтобы он остался плоским, а мы "лишь думаем, что видим объемно" (согласно высказанному Кларком и kscvis если я правильно понял их слова), за счет светотеней, полутонов, перспективы, изменения размеров предметов относительно друг друга и просто логики. И таким же плоским останется, если угловая острота зрения меньше - зрительного угла между его гранями (опознавательными чертами предмета). Вроде существуют иллюзии бинокулярного зрения, которых нет при МЗ.

Луна - для всех одинакова. А в 33 сообщении - лишь байка, в которую могут верить не офтальмологи. И все чудеса там из той же оперы...
Как водят с глаукомой, и примерно также лихо водитель, тот, что "на пазитиве, который выспался".
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
For (27.01.2016)
Старый   #35
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 26.01.2016
Адрес: Россия
Сообщений: 1
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 3 раз(а)
Репутация: 113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от For Посмотреть сообщение
Вопрос, который, судя по количеству обсуждений в сети, интересует очень многих людей, вынужденных обходиться одним глазом. И не обязательно все они так уж сильно страдают от того, что не могут воспринимать объем.
Я думаю всплеск интереса возник с развитием технологий 3Д кино. Я раньше вообще не задумывался как я вижу. Вижу и вижу, видел хорошо, видел всё объёмно (как мне казалось, конечно), никуда не натыкался, вдевал нитку в иголку, наливал из чайника в чашку уверенно, водил машину, играл в настольный тенис, бадминтон, меня скорее больше интересовали косметические аспекты, насколько протез заметен. Сейчас же, 3Д кино стало популярным и даже 3Д телевизоры продаются в каждлм магазигне. О 3Д стали говорить все вокруг всегда и постоянно. Впервые я очень серьезно задумался, когда в кино с дувушкой вместе смотрели Аватар, меня настолько впечатлили её эмоции, восторг и слёзы счастья, что я стал думать ещё больше . Вот тогда я и начал изучать вопрос скурпулёзно, чтобы понять, как видят люди и понял, что видят они 3Д и в жизни так же хорошо как и в кино. Вот только почему в жизни я не вижу столько счастливых лиц, ведь это должно приносить счастье, если люди хоть на минутку задумаются что они имеют.

Последний раз редактировалось Иван Петров; 27.01.2016 в 01:51. Причина: правка
Иван Петров вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #36
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 07.12.2014
Адрес: Самара
Сообщений: 60
Сказал(а) спасибо: 92
Поблагодарили 253 раз(а)
Репутация: 12684
По умолчанию

Но вы же понимаете что технология three-dimensional (3D) это тоже суррогат коммерческого направления. Фильмы подороже, техника посложнее и дороже, а очки эти 3D дурацкие вообще мешают просмотру. Вообще современный уровень развития технологий подошёл к моменту когда пора заниматься голографическим телевидением на основе лазеров. Но в современном мире многое тормозится специально. Например уже два десятка лет есть цифровые звукозаписывающие устройства, которые делают копии неотличимые от оригинала. На рынок это не ушло т.к. их внедрение ставит крест на авторских правах.
Var вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #37
Меню Пользователя
Новичок
 
Регистрация: 08.11.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 5
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 10 раз(а)
Репутация: 110
По умолчанию

Позволю себе порекомендовать уважаемому сообществу книгу Марка Чангизи «Революция в зрении: Что, как и почему мы видим на самом деле».
Цитата:
Каковы преимущества бинокулярного зрения? Знающий человек ответит: это стереоскопия, то есть способность видеть глубину и объем. Изучение бинокулярности исторически так тесно переплетено со стереоскопией, что и лекции, и книги по данному вопросу посвящены в первую очередь проблеме восприятия объема. Однако я в своих исследованиях пришел к необходимости обратить внимание на другое преимущество бинокулярного зрения, прежде никем не замечавшееся, — на способность видеть сквозь предметы. Без понимания свойств этого нашего “рентгена” невозможно понять и то, почему глаза у нас направлены вперед.
CHAFA вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
For (27.01.2016)
Старый   #38
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 28.12.2014
Адрес: Краснодар
Сообщений: 439
Сказал(а) спасибо: 213
Поблагодарили 212 раз(а)
Репутация: 39691
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от For Посмотреть сообщение
мне, как человеку без БЗ, тоже интересно: если, например, тот же куб стоит достаточно далеко и люди с бинокулярным зрением не могут увидеть его грани, значит ли это, что на удаленном расстоянии они видят окружающее таким же плоским, как одноглазые?
Люди с одним глазом не видят мир плоским. Да, они видят иначе, чем люди с двумя глазами, но это не плоский мир. Игра в теннис в плоском мире невозможна, однако Иван спокойно в него играет, значит его мир не плоский.
В общем случае мозг строит объем а)по разнице картинок для левого и правого глаза б)по знанию соотношений размер-дальность-углы и тп для объектов.
В зависимости от расстояния превалирует либо а, либо б. На большой дальности, разница картинок левого и правого глаза практически отсутствует и мозг опирается на знание соотношений. На малой дальности наоборот. Можно сказать что дальние планы люди с двумя и одним глазом видят одинаково.

Цитата:
Сообщение от For Посмотреть сообщение
И почему некоторые люди, не имеющие бинокулярного зрения, могут видеть изображения на стереограммах, довольно точно определять «на глазок» расстояние до объектов? Наверное, мозг находит какие-то иные инструменты, способные хотя бы частично выполнять те функции, для которых предназначено БЗ.
Для цветных картинок это результат восприятия хроматических аберраций, для ЧБ картинок - чистая работа мозга (танцующая девушка как пример). Для удаленных предметов - знание соотношений.

Цитата:
Сообщение от For Посмотреть сообщение
А вообще читала, что японцы уже разработали очки дополненной реальности для людей, слепых на один глаз, создающие ощущение глубины. Так что придет время, когда и с одним глазом можно будет получить удовольствие от 3D-фильма и увидеть мир объемным.
Такие очки сделать несложно, но в любом случае это будет искусственная среда, далеко не факт что это нужно.

Сообщение добавлено в 12:02

Цитата:
Сообщение от Иван Петров Посмотреть сообщение
Вот выдержки о человеке, у которого проснулось бинокулярное зрение:....
Вы согласны с ощущениями когда смотрите двумя глазами? Человек явно стал счастливее в жизни после того как обрёл возможность видеть бинокулярно.
Текст скорее похож на рекламу 3Д, не стоит придавать ему значение.
Две руки лучше чем одна и тп, но счастливее люди становятся не от этого...

Сообщение добавлено в 12:13

Цитата:
Сообщение от Иван Петров Посмотреть сообщение
Я думаю всплеск интереса возник с развитием технологий 3Д кино. ...
Вижу и вижу, видел хорошо, видел всё объёмно (как мне казалось, конечно), никуда не натыкался, вдевал нитку в иголку, наливал из чайника в чашку уверенно, водил машину, играл в настольный тенис, бадминтон...
Сейчас же, 3Д кино стало популярным и даже 3Д телевизоры продаются в каждлм магазигне....
Вот тогда я и начал изучать вопрос скурпулёзно, чтобы понять, как видят люди и понял, что видят они 3Д и в жизни так же хорошо как и в кино. Вот только почему в жизни я не вижу столько счастливых лиц, ведь это должно приносить счастье, если люди хоть на минутку задумаются что они имеют.
3Д-кино - это обычный бизнес на искусственном вздергивании зрительных ощущений. Первый раз - вау! Но после пары просмотров понимаешь что это резиновый суррогат, мозг видит обман и на этом все восхищение 3д заканчивается.
Если Вы реально в жизни играете в теннис и бадминтон - значит ваш мозг строит полноценную объемную картинку, которой никакой 3Д в подметки не годится.

Цитата:
Сообщение от Иван Петров Посмотреть сообщение
Вот только почему в жизни я не вижу столько счастливых лиц, ведь это должно приносить счастье, если люди хоть на минутку задумаются что они имеют.
Потому что счастье - это немного другая субстанция ..

Комментарии
For одобрил(а):
kscvis вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ice-loo (27.01.2016), notonlylens (27.01.2016)
Старый   #39
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: 1.1.1.1
Сообщений: 16,665
Сказал(а) спасибо: 6,266
Поблагодарили 10,332 раз(а)
Репутация: 93888252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kscvis Посмотреть сообщение
Но после пары просмотров понимаешь что это резиновый суррогат, мозг видит обман и на этом все восхищение 3д заканчивается.
Мало фильмов снимается с упором на 3D эффекты. Взять промо ролики производителей ТВ, вот там сколько не смотри, всегда вау, а в фильмах всё несколько иначе. Да, 3D, но никто не пытается максимально реализовать этот эффект - вылеты там разные и т.п. А вот когда в тебя топор летит или нечто похожее, тут полюбому добавляет ощущений. Другой вопрос, что человеку всё быстро приедается. Сейчас любой, самый дешевый смартфон на порядке круче компьютеров начала 90-х, это фантастика практически, для тех лет, но, как Вы верно заметили:
Цитата:
Сообщение от kscvis Посмотреть сообщение
Потому что счастье - это немного другая субстанция ..
тоже самое и ощущениями....
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist на форуме   Ответить с цитированием
Старый   #40
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Dgodi363
 
Регистрация: 14.03.2011
Адрес: Ukraine
Сообщений: 2,594
Сказал(а) спасибо: 1,870
Поблагодарили 1,291 раз(а)
Репутация: 37238870
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Петров Посмотреть сообщение
А вот что такое бинокулярное зрение и как люди видят объём мне представить очень трудно, так как никогда этого не видел.
Сравнить можно с видом в зеркале: отражение Вашей комнаты в зеркале, с тем, что видите Вы. Разница примерна такая же у одно- и двуглазых.
Dgodi363 вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #41
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 08.06.2010
Сообщений: 224
Сказал(а) спасибо: 1,062
Поблагодарили 802 раз(а)
Репутация: 7768879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Петров Посмотреть сообщение
Я думаю всплеск интереса возник с развитием технологий 3Д кино.
У меня такое же впечатление сложилось. Масса народу на разных форумах выплескивает свою обиду на жизнь из-за того, что не может поймать такой же кайф от 3D-фильма, как другие. Хотя вокруг гораздо больше тех, кто мог бы сказать им по этому поводу: "Мне бы ваши проблемы".
For вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #42
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,689
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 3,016 раз(а)
Репутация: 88156057
По умолчанию

Вариант "у кого-то хуже" в психологии людей (тем более пациентов)- работает плохо. Обычно действует у тех, у кого уже реально плохо. Всем нам приходиться мириться с тем, что хотелось бы лучшей жизни, но имеем то, что есть. Если получается улучшить свое самочувствие, мироощущение - немного легче.
з.ы. я думаю 3Д фильмы в том виде, что мы наблюдаем сейчас - уйдут в прошлое, как писали выше.
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #43
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 08.06.2010
Сообщений: 224
Сказал(а) спасибо: 1,062
Поблагодарили 802 раз(а)
Репутация: 7768879
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
я думаю 3Д фильмы в том виде, что мы наблюдаем сейчас - уйдут в прошлое, как писали выше.
Тогда придумают что-нибудь еще круче, и у тех, кто склонен зацикливаться на своих проблемах, появится новый повод для переживаний.
For вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ice-loo (28.01.2016)
Старый   #44
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 05.02.2010
Адрес: МО Электрогорск
Сообщений: 1,024
Сказал(а) спасибо: 145
Поблагодарили 271 раз(а)
Репутация: 2279471
По умолчанию

Иван Петров, как можно увидеть "объем" на обычной фотографии? Для этого закрывают один глаз, второй помещают перед фото так, как будто еще раз фотографируют (смотреть из точки съема) и приближают-удаляют (подбирают расстояние) фото от глаза. И вдруг, в какой-то точке фото становится объемным! Как правило -- весьма близко от глаза, десяток-другой сантиметров. А словами эффект "объема" передать нельзя.
Joker вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
For (28.01.2016), notonlylens (28.01.2016)
Старый   #45
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 26.01.2016
Адрес: Россия
Сообщений: 1
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 3 раз(а)
Репутация: 113
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Joker Посмотреть сообщение
Иван Петров, как можно увидеть "объем" на обычной фотографии? Для этого закрывают один глаз, второй помещают перед фото так, как будто еще раз фотографируют (смотреть из точки съема) и приближают-удаляют (подбирают расстояние) фото от глаза. И вдруг, в какой-то точке фото становится объемным! Как правило -- весьма близко от глаза, десяток-другой сантиметров. А словами эффект "объема" передать нельзя.
Мне кажется, это работает у людей с БЗ, потому что их мозг воспринимает объём не так как у людей без БЗ. Я не вижу разницы в объёме как бы я не приближал или удалял фотографию. Возможно быстрое вращение головой когда я вижу предмет с разных углов и представление силой воли, что при этом голова не двигается и предмет передо мной остаётся неподвижным- лучший способ для меня представить как видят мир люди с двумя глазами и БЗ.
Иван Петров вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нечеткость зрения двумя глазами после лазерной коррекции. Aromedusoleil Лазерная коррекция зрения 5 17.12.2018 19:25
Двумя глазами вижу хорошо, а по одному, плохо. Atina Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 5 27.09.2018 18:13
Двумя глазами вижу хуже, чем каждым по отдельности BashOrgRu Прочие проблемы 1 21.03.2017 21:06
Что важнее - меньшая разница между двумя глазами или полная коррекция астигматизма? oliv2016 Контактные линзы и очки 5 23.11.2016 12:50
Проблема с фиксацией взгляда двумя глазами Deron Прочие проблемы 1 09.11.2014 16:33
не могу смотреть двумя глазами после операции akolosov Проблемы с сетчаткой 5 03.02.2014 14:47
Пожалуйста, объясните результат обследования. Стр@ннаYA Прочие проблемы 5 27.04.2011 19:03
Почему несколько значений диоптрий? Объясните пожалуйста! sph-cyl Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 3 27.04.2011 00:15
Объясните результаты компьютерной диагностики nic Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 5 30.12.2010 22:16
объясните насчет настройки глаза на разных расстояниях? миопик Беседка 3 09.12.2010 00:54


Текущее время: 12:42. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2024
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг