[Ophthalmist]

При всём уважении к коллегам, занимающимся рефракционными операциями, я считаю, что пациентам не просто свойственно сравнивать два глаза после любых операций, но им еще и крайне желательно это делать.

Рефракционная операция - это элективная процедура (т.е. услуга необязательная, но предлагается и часто встречает соответствующий спрос). Кроме того, эта процедура носит чаще всего косметический, и реже лечебный характер. Ни то, ни другое - не плохо, а очень даже хорошо. Кто-то продаёт, а кто-то хочет купить. Это нормально. Также происходит в других ветках медицины, просто варьирует степень элективности процедур.

Не нормально только то, что после покупки двух кило картошки тебя обвешивают на пол кило. Организм конечно не картошка, и не весы, однако принципы взаимоотношений "поставщик услуг - клиент" почти те же, просто требуют не один документ, а несколько.

Конечно, могут встречаться клиенты разных степеней обеспокоенности.
Наверное логично в подобной ситуации с т.з. медицинских и торговых взаимоотношений не играть клиентом в мячик, навязывая ему психические расстройства, а попытаться объяснить, что именно и предположительно почему пошло не так. Необходимо указать прогноз по разрешению или неразрешению проблемы в следствие возможных тех или иных мероприятий. Если причина неудовлетворительного результата не ясна - клиенту желательно об этом знать, как и то, есть ли для него возможность получить консультацию у стороннего специалиста. Например, в случае недостаточной квалификации первого врача, или банально при недоверии пациента к первому врачу в следствие неудовлетворительного результата.

Сообщение от Udodov

А вы не закрывайте. Вы, когда по улице идете, тоже на одной ноге прыгаете вместо того, чтоб двумя пользоваться?

В связи с этим такие фразы, повторяющиеся из темы в тему, мне видятся попыткой уйти от проблем в более комфортную сторону. Тоже конечно выход, но профессиональный ли?

П.С. конечно, понятие "неудовлетворительный результат" требует пояснений, но тут главную роль играет грамотность проведения информирования пациента предоперационно.

[Udodov]

Возможно мнение коллег будет иным, но выскажу свое. Перфекционизм - дело хорошее, но есть всегда свои но. Рефракционные пациенты - особый пул пациентов в офтальмологии. И жалобы у них бывают специфические, и проблемы с ними не стандартные и т.д. Поэтому все то, что вы написали, это правильно, но не применимо на практике. Во всяком случае моей. Компетентный я или нет в ней-вопрос риторический. Все знать нельзя.

Сообщение от Ophthalmist

В связи с этим такие фразы, повторяющиеся из темы в тему, мне видятся попыткой уйти от проблем в более комфортную сторону.

Эти фразы из практики и они работают. Хотите попробовать курировать таких пациентов иначе: пробуйте. Буду рад услышать про ваш опыт. Попробуйте объяснить пациенту почему ему (с его же слов) плохо видно, а острота монокулярно 1,0 и более, а томограмма без особенностей, а роговица визуально прозрачна, а дискомфорт только при перекрывании при стоянии на голове во влажную погоду с текстом 6пт в ворде, а раньше он в попу слона не мог попасть с метра и так без очков не ходил полжизни. С точки зрения доказательной медицины. Да, и распишитесь это в информированнои согласии, чтоб он понял еще до операции. Во всех красках, которые присущи только ему. Потому что у другого будет все иначе. В жизни есть теория и практика, а еще есть мечты и завышенные ожидания, и мнительность, и параноя, и ипохондрия, и т.д.

[Ophthalmist]

Пациент с 1,0 и пациент с 0,5 - разные пациенты, поэтому и тактика, как мне кажется, в консультациях обязана быть разной. Где нужны психологические трюки (первый случай) - можно их применять. А где есть объективный неудовлетворительный результат - надо решать проблему без отграждения от неё..
П.С. я думал Вы так только в онлайне им предлагаете В таком случае - может приводить равноценные примеры - будут они сравнивать две ноги, если обе им прооперировали?

[Udodov]

А тактика разная. Если жалобы обоснованы и подтверждены обследованием, то ищутся методы их устранения. А если это кому-то "кажется", то рассказывается про ноги, руки парные и т.д. Особенно в первый месяц, когда часты случаи не одновременного улучшения зрения.

[Laserdoc]

Ophthalmist, Вы не правы и не правы весьма существенно.
1. Во-первых - рефракционная хирургия это не косметические операции - потрудитесь : откройте и прочитайте определение косметических (эстетических) операций
2. Даже имея 1.0 (100%) на каждый глаз качество зрение всегда монолатерально разнится и виной тому нормальное физиологическое понятие доминантрого и недоминантного глаза
3. Имел случай в практике, когда утром на выписке вся родня вводит рыдающую девицу: Доктор, у меня один глаз не видит!!! - естественно забыв про все быстрей ее к щелевке - все нормально, глазное дно - вроде тоже все ОК, наконец открываю карточку и там: VOD=1.25, VOS=1.0
4. И таких ситуаций через раз на выписке и очень часто и не только правый с левым сравнивают, но и себя с кем то или со своей воображаемой гипотетической нормой: А вот я номера машин не вижу со ста метров... Идем в оптометрию за фороптер с проектором и без коррекции каждым по 1.0 или 1.25 и бинокулярно 1.25 или 1.50 - У Вас зрение более 100% - успокоенные и счастливые уходят
5. Вы не на Привозе - ну кто же Вас обвесит с Вашей картошкой? Если у пациента есть выписка с данными до и после операции то там фактически отражено то что достигнуто. Другое дело, что некоторые клиники выписки не дают, но это совсем другая история...

[Ophthalmist]

Сообщение от Laserdoc

1. Во-первых - рефракционная хирургия это не косметические операции - потрудитесь : откройте и прочитайте определение косметических (эстетических) операций

Уважаемый коллега, вы безусловно правы, эстетика там пожалуй разве что в избавлении от очков, и можно считать операцию лечебной в большинстве случаев, если большинство случаев близорукости считать именно болезнью. Хотя это скорее философская дилемма, нежели установленный факт. По поводу того, что некоторым не достаточно 1,0 остроты зрения, то тут, действительно, психологические приёмы имеют право быть. Как и в случаях ипохондрии. Я лишь к тому всё это начал, что не стоит делать "ипохондриков" из каждого пациента, который недоволен явно неудовлетворительным результатом (например, для себя я бы посчитал "неудовлетворительным" даже результат 0,9 при остроте 1,0 в другом глазу, другим то же может казаться при разнице в 2 строки, и т.п.).

Сообщение добавлено в 23:17

Сообщение от Udodov

Особенно в первый месяц, когда часты случаи не одновременного улучшения зрения.

Евгений, мне было бы интересно посмотреть на ту часть информированного согласия, которая это утверждает. У Вас случайно не найдётся копии на работе? И ещё, интересно на какие работы ссылаются, говоря про такие частые случаи? Благодарю

[Udodov]

Сообщение от Ophthalmist

например, для себя я бы посчитал "неудовлетворительным" даже результат 0,9 при остроте 1,0 в другом глазу, другим то же может казаться при разнице в 2 строки, и т.п.)

Вот поэтому вы бы могли получить отказ от проведения коррекции, если бы такое услышал грамотный хирург на этапе беседы.

Сообщение от Ophthalmist

Евгений, мне было бы интересно посмотреть на ту часть информированного согласия, которая это утверждает

В согласии написано про неодинаковую остроту зрения на глазах, в беседе до операции с пациентами я говорю это неоднократно. Под рукой сейчас нет - час ночи.

Сообщение от Ophthalmist

И ещё, интересно на какие работы ссылаются, говоря про такие частые случаи?

Я не на какие. На личный опыт. Судя по форуму это не только у меня. До месяца встречаются разные "артефакты".
Антон, вы пытаетесь рефхирургию и бакалею. Это хирургия со всеми вытекающими, а не " 1кг=1000г, заверните мне 1,235кг".

Комментарии

Den4ik одобрил(а): заверните мне 1,235кг

[Ophthalmist]

Вот именно отказ в операции и был бы хорошим примером элективности и по сути косметичности операции. Хотя, к примеру, та же катарактальная хирургия может себе позволить оперирование пациента с остротой 0.8. В чём принципиальная разница? И там и там - не бакалея, не картошка..
П.С. а статей о позднем восстановлении нету? Это гипотетически могло бы заменить простое отчуждение от проблемы на годное её решение..

[Udodov]

Позволить оперировать можно что угодно. Важно, чтобы цель была не эфемерной. Вы дадите гарантию пациенту с 0,8, что после замены хрусталика он получит 1,0 например, не увидит край линзы (недавно такие уникумы были) или с ним еще что-нибудь не приключится? Я бы 100 раз проверил на адекватность ожиданий и просто адекватность такого пациента перед операцией.
Позднее восстановление-это результат чего-то: особенностей пациента, метода, хода операции и т.д и много т.п. Мне важно, что практически все получают в итоге хороший результат. Предсказать такое течение я, например, не могу. Может кто-то и может и он "стреляет" строго в эмметропию с максимальным цилиндром после 0,25 и он вообще безгрешен, но это не я.
П.с.Антон, вы работаете или работали с такими пациентами или это мнение не основано на практике?

[Chemist]

Вставлю свои 5 копеек. После лазеркоагуляции я очень долго искал изменения в зрении. Вроде как мушки появились, а вроде и раньше были... И тут если вовремя не остановится, то можно много каких проблем поиметь со здоровьем.
Проблема реф. хирургии в недостаточном отсеве кандидатов на неё. Толи не каждый доктор умеет верно определить подходит человек для неё или нет, толи гонится за планом по количеству операций. Ну а может ему просто плевать, такое тоже наверное бывает.
Это не значит, что должны отбираться люди, которые будут молчать и согласны с любым результатом. Но чрезмерно мнительные персоны это точно плохие кандидаты.
И потом. Плохое долго помниться, а хорошее быстро становится естественным. Думаю плюсовые очки тем, у кого ОЗ 0,9 на одном и 1,0 на другом, чтобы поняли, что у них было - может как-то отрезвить.
Ну и ожидать от хирургии, что всегда и у всех будет максимально возможный результат - по мне лучше недобить, чем перебить...
Да и в целом - бог с ним, с одной десяток ОЗ, лишь бы не было ССГ и ДСТ, это имхо, гораздо хуже и более серьезная проблема лазерной коррекции.

[ALM]

Сообщение от Ophthalmist

мне было бы интересно посмотреть на ту часть информированного согласия, которая это утверждает

Ophthalmist, ИС это совсем не панацея по очень простой причине: даже строго написанный текст каждый понимает/интерпретирует по-своему. Поработав со многими докторами, убедился в том, что основные представления пациент получает именно из общения с врачом, а не из текста ИС. ИС, как и вся медкарта - "для прокурора", как говаривала мой зам. по медицине.
Поэтому расширять и детализировать текст ИС вполне себе бессмысленно: всех возможных ситуаций заведомо не перечислишь, а с перлами типа "Ваши глаза находятся на Вашем лице, а не в зеркале перед Вами" только пищей для сатириков можно стать.
Я сделал для себя вывод: необходима психологическая подготовка и пациента (к операции), и - врача (к общению с пациентами). Причем второе - важнее, поскольку снижает требования к первому

[Ophthalmist]

ALM, разговор должен дополнять, пояснять и практически полностью повторять все пункты ИС.
Евгений, с рефракционными операциями дел не имею, Вы же знаете. Но думаю именно потому у меня не замылен глаз на такие попытки ухода от решения проблем. Я на этом форуме наблюдал эти приёмы к месту и не к месту. По отношению к некоторым случаям это звучало явно несправедливо.
Конечным результатом рефракционной операции является результат "острота зрения лучше чем в очках". Тогда же, когда этого не выходит, у рефракционного специалиста врубается стоп кран и вокруг него опускается невидимая бетонная стена. Появляются фразы об ипохондрии, ногах, руках и проч. Вместо корректного диалога. (Не знаю, как в жизни, - я сужу по форуму).

[ALM]

Сообщение от Ophthalmist

ALM, разговор должен дополнять, пояснять и практически полностью повторять все пункты ИС.

Может мы говорим об одном и том же, НО: сначала беседа (разговор), пояснения, ответы на вопросы и только потом - подписывается ИС, в котором обязателен текст, что пациент все понял и получил ответы на все свои вопросы. Одно без другого - немыслимо, ибо подзуживаемый даже мелким адвокатишкой недовольный пациент на голубом глазу может говорить, что понятия не имел, на какую такую ЛКЗ его завлекли...

[Udodov]

Антон, давайте вы на конкретных примерах будете говорить о "к месту" и "не месту". Я тогда смогу пояснить почему я так сказал. Не думаю, что мое плохое настроение могло отразилось на ответах.
Дальше " смешались кони, люди". У вас все просто, как 5 копеек. Потому что вы далеки от этого и основываетесь только на опубликованном. А публикуют далеко не все. Нельзя научиться чему-то по пабмеду. Я повторяю: никогда я не уводил пациента в сторону от проблемы, если она была (исходя из соответствия жалоб и данных осмотра, других признаков и т.д.). Может я не помню, тогда если не затруднит...
Хорошее зрение - это не 1,0 или 1,2, или 1,5. Это комплекс в том числе и психологических особенностей человека. Я недавно полчаса убил на то, чтоб убедить человека в этом с остротой монокулярно 1,2. И я прекрасно помню о девушке с -12.0 до и с остротой 0,9 после, но с зоной(!!!!) 4,5 счастливую, как ребенок. Дело не всегда в глазах. Дело в голове. Я уже где-то такое писал. Не нужно "математизировать" медицину. И все пациентам рассказывается, но без упоминания случая, когда у Пупкина было на строчку ниже, чем в очках, так как у 100 было нормально, а у 1... И это не полная потеря зрения! Это просто 0,9. Без очков! Не надо мне грузить про то, что это хуже, чем в очках 1,0. Это не на рынке, а это хирургия.
Кстати, на мои вопросы вы не отвечаете. Помните про гарантии...

[Laserdoc]

Ophthalmist, да у Вас не замылен глаз, но и рука не набита в том о чем вы так лихо рассуждаете. А вот попробуйте-ка просто ответить на вопрос и это довольно часто бывает: на выписке1.25 а через месяц 1.0 при том что рефрактометр не изменился и около нулей ловит?