Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 20:19   #1
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,689
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 2,992 раз(а)
Репутация: 88155817
По умолчанию Бывает АКС при центральной фиксации?

Хочу продолжить обсуждение тут:

началось -
Цитата:
...местные реалии на тему о "безопасности" перифокальных линз: ребенок за год проходит с -1 до -3, ему с ходу рекомендуют склеропластику и назначают перифокалы...известно со слов родителей, девочка, 12 лет, излишний вес, зрение начало падать с 2 класса,
...ПЗО 25,5, PD=63, рефракция OU -3 под цикломедом, год назад -1. Периметрия, давление и все остальное в норме. Шансов на функциональную практически нет, а PD служит доп.катализатором. ТВ, айфон в избытке...Выше я написал, что все в норме. Гетерофория, КОФ/КРС>20, ДОФ/ДРС<3, ЦФ, НКС/ВЗ цветовая интеграция...Сорри, ортофория, конечно.
Потом наш разговор перешел к:
Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
Простите, а бывает АКС при ЦФ?
Цитата:
Сообщение от ice-loo Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от notonlylens
Простите, а бывает АКС при ЦФ?
А тип ретинокортикальной корреспонденции проверяется только при центральной фиксации. При нецентральной нет смысла проверять.
Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
ice-loo, ответьте пожалуйста на вопрос так, как он задан. Если решили ответить.
Цитата:
Сообщение от ice-loo Посмотреть сообщение
notonlylens, АКС бывает только при центральной фиксации, т.к. при нецентральной фиксации тип ретинокортикальной корреспонденции не проверяется.
итак, у меня остался вопрос как часто у пациентов с ЦФ ранее нелеченных может существовать АКС. И где можно почитать о выявлении АКС на фоне ЦФ до всякого вмешательства человека в эти вопросы. Наличие и отсутствие косоглазия не важно. ВАЖНО, чтобы были определены виды КС при ЦФ. З.Ы. я не нашел.

Бывает АКС при центральной фиксации? и еще вопрос: бывает ли ЦФ при АКС. т.е. можем ли мы всегда сказать что при АКС не бывает ЦФ, а при ЦФ не бывает (редко) АКС?

Можем ли предполагать, что некоторые наши обследования дают "ошибку метода"?
__________________
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый , 20:40   #2
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 28.12.2014
Адрес: Краснодар
Сообщений: 439
Сказал(а) спасибо: 213
Поблагодарили 210 раз(а)
Репутация: 39671
По умолчанию

notonlylens, перечитайте свои вопросы внимательнее...
А про ошибку метода.. конечно, через один.
kscvis вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 20:53   #3
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 28.07.2013
Адрес: ***
Сообщений: 3,114
Сказал(а) спасибо: 5,471
Поблагодарили 1,537 раз(а)
Репутация: 691311
По умолчанию

Определение характера ретинокортикальной корреспонденции субъективный метод. Основан на ответах пациента (и при засвете по Чермаку, и при исследовании на синоптофоре, и при проверке на цветотесте). Поэтому ошибки бывают. А ещё есть дети со смешанной корреспонденцией (НКС + АКС). И дети фантазеры.
Я экономлю время своё и пациентов, и проверяю все это только после проверки зрительной фиксации, если она центральная.

Комментарии
eyedoctor одобрил(а): Был такой. На 4-х точечном "видел" 2 точки. Красную и зеленую. :)
ice-loo вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 22:21   #4
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Dgodi363
 
Регистрация: 14.03.2011
Адрес: Ukraine
Сообщений: 2,592
Сказал(а) спасибо: 1,863
Поблагодарили 1,286 раз(а)
Репутация: 37238820
По умолчанию

Что-то у меня логика споткнулась.

Комментарии
notonlylens одобрил(а): .. главное, чтобы не сломалась))
__________________
Отблагодарить Per Aspera Ad Astra
Dgodi363 вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 00:09   #5
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,689
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 2,992 раз(а)
Репутация: 88155817
По умолчанию

Dgodi363, офтальмология - это трудно и интересно, потому и интересно, что трудно.. Если бы было не трудно, было бы не интересно. (почти с.)

Простой вопрос-
Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
где можно почитать о выявлении АКС на фоне ЦФ до всякого вмешательства человека в эти вопросы. Наличие и отсутствие косоглазия не важно. ВАЖНО, чтобы были определены виды КС при ЦФ.
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый , 10:56   #6
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: Германия
Сообщений: 12,366
Сказал(а) спасибо: 703
Поблагодарили 5,310 раз(а)
Репутация: 157002228
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ice-loo Посмотреть сообщение
notonlylens, АКС бывает только при центральной фиксации, т.к. при нецентральной фиксации тип ретинокортикальной корреспонденции не проверяется.
Т.к. корреспонденция сетчаток при нефовеолярной фиксации по умолчанию аномальная?

Комментарии
ice-loo одобрил(а): если я правильно понимаю - да
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:08   #7
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 28.07.2013
Адрес: ***
Сообщений: 3,114
Сказал(а) спасибо: 5,471
Поблагодарили 1,537 раз(а)
Репутация: 691311
По умолчанию

notonlylens, а кто проверяет состояние ретинокортикальной корреспонденции рутинно у детей с центральной фиксацией при отсутствии косоглазия? И, главное, зачем? Наличие бинокулярного зрения при центральной фиксации обоих глаз подразумевает наличие НКС, не так ли?
ice-loo вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 14:43   #8
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 28.12.2014
Адрес: Краснодар
Сообщений: 439
Сказал(а) спасибо: 213
Поблагодарили 210 раз(а)
Репутация: 39671
По умолчанию

Раз уж в теме так тихо, напишу несколько слов.
Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
итак, у меня остался вопрос как часто у пациентов с ЦФ ранее нелеченных может существовать АКС.
Часто. Наличие НКС при косоглазии "со стажем" это скорее исключение, чем правило, детали опускаем.

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
И где можно почитать о выявлении АКС на фоне ЦФ до всякого вмешательства человека в эти вопросы.
В статьях Поспелова В.И., посмотрите на сайте Цветкова или здесь на форуме. Только вмешательство человека здесь ни при чем, АКС формируется вне зависимости от такого вмешательства, в силу стремления зрительного анализатора выработать для себя сколь-нибудь приемлемую картинку.

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
Наличие и отсутствие косоглазия не важно. ВАЖНО, чтобы были определены виды КС при ЦФ.
При отсутствии КГ АКС не бывает, нет причин для ее развития. Может быть, такое и возможно в отдельных случаях при некомпенсированной фории, но это уже вопрос не ко мне.

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
Бывает АКС при центральной фиксации?
Да, безусловно. При альтернирующем КГ, как правило, имеем ЦФ+АКС.

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
бывает ли ЦФ при АКС. т.е. можем ли мы всегда сказать что при АКС не бывает ЦФ, а при ЦФ не бывает (редко) АКС?
Не можем, ответы выше, но вопрос скорее просто некорректный и, видимо, здесь нужно остановиться подробнее.
Зрительная фиксация - это процесс формирования оптомоторной системой глаза места проекции центра объекта внимания на сетчатке. ЗФ определяется монокулярно, при ЦФ проекция на фовеоле, при НЦФ в стороне от нее.
РКК - это наработанные зрительным анализатором нейронные связи для целей совмещения изображения правого и левого глаза в единый общий образ. При НКС эти связи выстроены таким образом, что каждому отдельному участку сетчатки одного глаза соответствует тот же (корреспондирующий) участок парного глаза. При АКС это соответствие нарушено тем или иным образом, например, фовеоле ведущего глаза (центр картинки ведущего глаза) соответствует какая-то внемакулярная область ведомого глаза (центр картинки ведомого глаза), при этом монокулярно мы будем иметь ЦФ обоих глаз. При НКС образы правого и левого глаза "накладываются" друг на друга одноименными областями, при АКС - со смещением, равным величине аномалии КС. В результате, например, при сходящемся КГ и интропической АКС, при взгляде прямо, пациент монокулярно видит объект внимания ведущего глаза прямо перед собой, а объект ведомого глаза - смещенным в сторону ведущего, причем в ряде случаев картинки могут даже поменяться местами. При необходимости можно будет нарисовать разные случаи такого смещения.

Теперь вопрос, а что происходит с РКК при НЦФ? Очевидно, что она формируется со смещением, в лучшем случае, соответственно смещению ЗФ. А может и несоответственно. Можем ли мы работать с АКС до исправления ЗФ? Очевидно, что нет, потому что при НЦФ мы просто не сможем направить КС в нужном направлении. Поэтому, что там происходит с РКК при НЦФ - дело второе. Сначала исправляем ЗФ, а потом уже смотрим на все остальное.

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
Можем ли предполагать, что некоторые наши обследования дают "ошибку метода"?
Скорее можно сказать, что практически все методы имеют весьма существенную ошибку метода, за очень небольшим исключением. Как пример, при определении вида зрения методами ЦТ, Баголини, на синоптофоре, засветами по Чермаку получаем разные результаты. Ну ладно еще, когда имеем какую-то преемственность результатов от метода к методу в соответствии с характером гаплоскопии. Но когда на ЦТ получаем НКС, а на Чермаке АКС, чем это будем объяснять и с чем работать? Те же ошибки метода имеем даже на таких простых вещах, как типовые процедуры определения остроты зрения: проектор, таблицы Сивцева и Ландольта дают разные результаты. И т.д. и т.п.
Вот как-то так примерно все это выглядит. Вопросов там конечно много еще, но почитайте статьи Поспелова, думаю, картинка станет яснее.

Сообщение добавлено в 14:43

Цитата:
Сообщение от ice-loo Посмотреть сообщение
Наличие бинокулярного зрения при центральной фиксации обоих глаз подразумевает наличие НКС, не так ли?
Там еще патологический бинокуляр может быть..
kscvis вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Alan (28.05.2016), notonlylens (28.05.2016), Меламори (28.05.2016)
Старый , 14:47   #9
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 28.07.2013
Адрес: ***
Сообщений: 3,114
Сказал(а) спасибо: 5,471
Поблагодарили 1,537 раз(а)
Репутация: 691311
По умолчанию

kscvis, не вырывайте из контекста. Речь шла о детях без косоглазия. Патологическое БЗ возможно только при наличии угла косоглазия.
ice-loo вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 14:56   #10
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 28.12.2014
Адрес: Краснодар
Сообщений: 439
Сказал(а) спасибо: 213
Поблагодарили 210 раз(а)
Репутация: 39671
По умолчанию

ice-loo, сорри, действительно не обратил внимания )
kscvis вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:45   #11
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,689
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 2,992 раз(а)
Репутация: 88155817
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kscvis Посмотреть сообщение
При отсутствии КГ АКС не бывает, нет причин для ее развития.
Так все же причина косоглазия в том, что изначально не было НКС (по анатомическим - не всегда мы можем добиться равное ретинальной остроты зрения или нейросенсорным причинам - не дружат нейроны от двух глаз в коре), или наружение НКС появилось после развития косоглазия?
Цитата:
Сообщение от kscvis Посмотреть сообщение
Да, безусловно (акс при цф). При альтернирующем КГ, как правило, имеем ЦФ+АКС.
Спасибо, пример зачетный. В этом случае можем считать работу центров бинокулярного восприятия правильной? Ведь там нет слияния. Значит там нет НКС, но и АКС нет.
Цитата:
Сообщение от kscvis Посмотреть сообщение
При отсутствии КГ АКС не бывает, нет причин для ее развития.
Т.е мы можем ставить тождество: норма <= бинокулярное зрение <= нкс <= цф.
А когда идет нарушение цф.. Мы получаем не АКС, а "неНКС", а значит "небинокулярное зрение", а значит "ненорму". Каждое слово назвали своим термином "неНКС" = АКС и т.д.
Но что делать, если работа одного из звеньев нарушена анатомическими причинами (в мозге или в глазу)?

И еще вопрос - как соотносится определение "скотомы подавления" и появление "неНКС"?
З.ы. про ошибку метода, спасибо, то, что хотел услышать. Но статью так никто и не приводит, потому что ее нет.

Т.е. АКС - это уже следствие нашего вмешательства в систему, операциями, неправильной окклюзией, неправильной оптической коррекций и т.д... До этого существовала неНКС. Как переходный период от НКС. Тут пока я затрудняюсь в вопросе формирования НКС, неНКС, АКС в онтогенезе развития ребенка с рождения.

Как часто сейчас при обследовании косоглазия мы встречаемся с работами по мрт гм, лучше функциональной? Я не про записи "ППЦНС, расширение ликворной системы, заместительная гидро..."
Цитата:
Сообщение от ice-loo Посмотреть сообщение
Я экономлю время своё и пациентов, и проверяю все это только после проверки зрительной фиксации, если она центральная.
А Вы не допускаете, что могли в некоторых случаях сделать неправильно определение цф, т.к. субъективный метод. И не приходила мысль, что определение НКС ставит крест (перечеркивает) на правильности определения, что там существует НЦФ. Или такого Вы не допускаете в принципе? Что быстрее и точнее (даст меньше ошибок и субьективизма) в диагностике здоровья/нормы - определение НКС или двух ЦФ? Пользуются ли у нас в России стереокартинками для детей младшего возраста - видит улыбку врач, если ребенок увидел домик или цветок, мячик.. Что там у американцев на этих картинках? Не создаем ли мы гипердиагностики АКС теми методами, "которые ошибаюся через один", а потом лечим и опять проверяем. Я понимаю, что АКС есть, но все ли тут понятно, сомневаюсь.
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:54   #12
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 11.05.2015
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 636
Сказал(а) спасибо: 796
Поблагодарили 401 раз(а)
Репутация: 136666
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ice-loo Посмотреть сообщение
notonlylens, а кто проверяет состояние ретинокортикальной корреспонденции рутинно у детей с центральной фиксацией при отсутствии косоглазия? И, главное, зачем? Наличие бинокулярного зрения при центральной фиксации обоих глаз подразумевает наличие НКС, не так ли?
Хм) Я проверяю))). Не у всех, но для себя частенько проверяла в прошлом у разных некосоглазиков. А у гетерофоров субкомпенсированных так уж и совсем проверяю.
Они иногда на скорости " рассыпаются". Но быстро укрепляются после нескольких процедур.
Меламори вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 18:04   #13
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 28.07.2013
Адрес: ***
Сообщений: 3,114
Сказал(а) спасибо: 5,471
Поблагодарили 1,537 раз(а)
Репутация: 691311
По умолчанию

notonlylens, не двух ЦФ, а одной. То есть, на одном глазу фиксация априори центральная должна быть. Две нецентральных фиксации - это неврологические проблемы, видимо, или эктопии какие-то.
Я могу сначала проверить бинокулярное зрение по цветотесту, если не вижу явного косоглазия, т.к. это входит в стандартное оптометрическое обследование. И при этом иногда бывает бинокулярное зрение при наличии НЦФ и амблиопии на одном глазу. У пары-тройки детей оно осталось бинокулярным и после исправления зрительной фиксации на макулотестере (этот момент мне непонятен), остальных ждут ортоптические тренировки.

Сообщение добавлено в 20:04

Меламори, гетерофоры субкомпенсированные - не есть норма, не так ли?
ice-loo вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 18:28   #14
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,689
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 2,992 раз(а)
Репутация: 88155817
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ice-loo Посмотреть сообщение
, не двух ЦФ, а одной. То есть, на одном глазу фиксация априори центральная должна быть.
Видимо, на одном ХУДШЕМ глазу? А как быть уверенным, что худшесть глаза определена верно. Скажем один визус 0,9 с слабым цилиндром, а другой 0,1 сф.- 5,0D = 1,0. Какой глаз будете центрировать?
Или оба имеют одинаковую остроту зрения, но цепкость нейронов в мозге для них разная.
Но в обоих случаях существует НКС, но при наших "гадских гаплоскопических" методах определения НКС, и определения ЦФ получим методическую ошибку и будем лечить то, что не существует, поскольку восприятие нашего обследования могло быть не точным. Понятно, что обследовать нужно точно. Но методы не совершенны. Ведь так?
__________________
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 18:56   #15
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 11.05.2015
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 636
Сказал(а) спасибо: 796
Поблагодарили 401 раз(а)
Репутация: 136666
По умолчанию

Айслу, ну конечно, не норма. И с некосоглазиками рутинно проверять ФРКК это баловство, ради любопытства можно).
Павел, нет, не так.
ФРКК проверяется в разных условиях гаплоскопии, в том числе, и в естественных, что именно несовершенно?
Меламори вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Исправление фиксации глаза ivan_1996 Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 2 02.12.2018 12:03
Тромбоз центральной вены сетчатки kistochka13 Проблемы с сетчаткой 2 28.10.2016 10:32
Новая точка фиксации ИльдарXaer Хирургия глаза 0 13.07.2016 16:39
Односторонняя первичная глаукома - бывает? notonlylens Общение профессионалов 2 02.02.2016 21:30
Бывает ли зрение -0,85 Надежда04 Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 2 18.11.2014 20:16
Бывает ли, что линзы не подходят в принципе? Yomoyo Контактные линзы и очки 1 29.11.2012 13:18
Бывает ухудшение зрения при использовании ОК-линз stilist Контактные линзы и очки 0 05.04.2012 15:42
Лечение амблиопии с центральной зрительной фиксацией Chemist Детская офтальмология - литература 0 13.11.2010 02:32
Бывает ли так: один глаз +, второй - talisman-17 Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 4 19.03.2010 05:43


Текущее время: 10:03. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2020
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг