Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 14:56   #31
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 1,686
Сказал(а) спасибо: 495
Поблагодарили 713 раз(а)
Репутация: 212628
По умолчанию

Да, во истину "народ безмолвствует".
А ведь все, что здесь представлено, проверяется элементарно и быстро.
Alan на форуме  
Сегодня
Реклама
Старый , 15:53   #32
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,698
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 2,981 раз(а)
Репутация: 88155707
По умолчанию

А что мы должны сказать? Вот глаукома тысячу лет есть и после нас будет. Патогенез, диагностику и лечение разрабатывают, а все тоже... Понемногу с разных сторон и аккомодацию, и миопию, и глаукомы терзают. Чего от общества то требуете?

Комментарии
eyedoctor одобрил(а):
__________________
notonlylens вне форума  
Старый , 16:30   #33
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 1,686
Сказал(а) спасибо: 495
Поблагодарили 713 раз(а)
Репутация: 212628
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
Вот глаукома тысячу лет есть и после нас будет. Патогенез, диагностику и лечение разрабатывают, а все тоже... Понемногу с разных сторон и аккомодацию, и миопию, и глаукомы терзают.
Теперь буду знать, как обстоят дела в мире аккомодологии.
Цитата:
На пике атропинизации глаза молодого субъекта в оптическом плане временно "превращаются" в пресбиопические, причем в зрелые пресбиопические при полном отсутствиии аккомодации. На пике цикломедизации они близки к пресбиопии незрелой. То бишь, вдаль напряжение аккомодации отсутствует либо мизерно, а вблизи остаточная аккомодация себя еще проявляет.
Впервые сегодня написал о сем. Осознал же вчера, с подачи Офталмиста. Мне это интересно. А Вам?
Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
1) А что мы должны сказать? ... 2) Чего от общества то требуете?
1. Если нет интереса, и вопрос не вполне ясен, то лучше ничего.
2. А Вы по случаю не заблуждаетесь? Ибо требовать не смею.
Alan на форуме  
Старый , 22:19   #34
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 6,799
Сказал(а) спасибо: 2,346
Поблагодарили 4,108 раз(а)
Репутация: 100838782
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
Мне это интересно. А Вам?
Даже не знаю, что сказать... Это ж и так понятно было... Ребёнок под циклоплегией - как пресбиоп. Это был (и есть) один из аргументов мой родителям и коллегам, что жить на атропине можно вполне. Ибо пресбиопы в массе своей живут и здравствуют... А уж модель он зрелого пресбиопа или недозрелого - это уж дело второстепенное.... Польза-то нам от этого сравнения какая?
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff вне форума  
Старый , 07:41   #35
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 1,686
Сказал(а) спасибо: 495
Поблагодарили 713 раз(а)
Репутация: 212628
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
А уж модель он зрелого пресбиопа или недозрелого - это уж дело второстепенное.... Польза-то нам от этого сравнения какая?
Зарубежные, да и отечественные авторы, сравнивая парализующее аккомодацию действие атропина и того же цикломеда, важным критерием воздействия представляют остаточную ("ближнюю") аккомодацию. Только, вот, главная задача циклоплегии есть определение с возможной точностью статической рефракции. А субъективная рефрактометрия, как известно, производится на дальней дистанции. И именно здесь в рамках исследования расхождения в аккомодационных показателях при использовании атропина и цикломеда будут минимальными. Поскольку "дальняя" аккомодация парализуется раньше в каждом случае.
Это лишний "плюс" в пользу использования мягких циклоплегиков.

Комментарии
Zwetkoff одобрил(а): ну если так, то да:)
Alan на форуме  
Сказали спасибо:
notonlylens (04.08.2016)
Старый , 17:45   #36
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 1,686
Сказал(а) спасибо: 495
Поблагодарили 713 раз(а)
Репутация: 212628
По умолчанию

Вопрос об аккомодационном тонусе по сей день содержит немалое количество спорных и неясных моментов. Излагаю для обсуждения свое краткое видение данного явления, также надеюсь, что в достаточно доступном для обсуждения виде.

Аккомодационный тонус (АТ) есть составная часть аккомодации, ее непроизвольное напряжение, усиливающее статическую рефракцию на постоянную величину. Как и произвольная аккомодация АТ слабеет и в итоге обнуляется с возрастом. АТ изначально нацелен на обеспечение (дневного) зрения вдаль при минимальных усилиях произвольной аккомодации.
С другой стороны, АТ в силу своей инертности чем-то близок к статической рефракции, вместе с которой образует динамическую, реальную рефракцию функционирующего глаза. Адекватная циклоплегия низводит АТ до нуля. «Стеклянный атропин» и др. релаксирующие методы способны несколько размягчить АТ, но на короткое время и не в полной мере. Через 1-1,5 часа все возвращается на круги своя.
АТ в норме «положительный» либо «нулевой». Другими словами, при полноценной циклоплегии рефракция должна ослабеть либо остаться неизменной. Подобно аккомодационной амплитуде, АТ одинаков на каждом глазу. И в нормальных, физиологических условиях «сферичен». Обычно под АТ понимается минимальное рабочее, стартовое аккомодационное напряжение. Но с изменением физиологического состояния аккомодационного аппарата изменяется и АТ. К вечеру, особенно после зрительной нагрузки АТ часто становится больше. Это именуется усталостной, преходящей миопизацией. Обычно она не превышает 0,5 дптр, а к утру после ночного отдыхе величина АТ приходит в норму. Поэтому и рекомендуют детям и молодым людям обследоваться в утренние часы.
АТ зависит от стартового баланса ПНС и СНС. «Отключение» симпатической иннервации ЦМ у бодрствующего субъекта вызывает миопизацию «отрешения». Человек ушел в себя, в свои мысли, проблемы, сладостные воспоминания и пр.; зрение перешло в «сторожевой» режим, режим ожидания, общей ориентировки. Такое «общее» видение не требует фокусировки. Как ни парадоксально, эти дополнительные 0,75-1,0 дптр, появляющиеся у «смотрящего внутрь себя» человека, свидетельствуют о расслаблении ЦМ: вожжи СНС временно сняты. То же происходит у детей и молодых людей во время сна, но проявляется большей степенью миопизации ~3,0 дптр. Царствует Вагус, симпатикус временно отходит в сторонку: расслаблена не только ЦМ (как при «отрешении»), но и аккомодационная пружина (сосудистая). Ведь во сне АД понижается, пульс становится реже, понижается температура тела, пр. Подчеркну, в обоих случаях эта тоническая миопизация есть результат в первую очередь отключения влияний СНС, но не сокращения ЦМ. СНС регулирует активное, заинтересованное видение, когда таковое отсутствует аккомодация отдыхает, находится в режиме ожидания.
Когда же на практике мы стакиваемся с АТ? Скрытая часть дальнозоркости – это АТ в чистом виде. Кстати, чем выше степень дальнозоркости, тем обычно выше и АТ. «Пищевая» миопизация новорожденных тоже проявление АТ. «Избыток» миопии, вновь появляющийся по прохождению циклоплегии, - это также АТ. Все это вкупе с (проходящей после отдыха) усталостной миопизацией - варианты нормального, физиологического АТ, никакого отношения к спазму аккомодации не имеющие. У взрослых миопов (до 40-45 лет) АТ обычно составляет 0,25-0,5 дптр, у детей 0,5-1,0 дптр. Нулевой АТ обычно возрастная прерогатива, в детстве встречается на косящих глазах с выраженной амблиопией.
За счет временного «перехода» части произвольной аккомодации в состав АТ, таковой м.б. «избыточным», патологическим, т.е. изначально превышать величину АТ, определяемую сразу же по прошествии циклоплегии. Физиологический АТ дополненный вязким равномерным или неравномерным аккомодационным напряжением, не релаксирующимся после ночного сна и даже за время длительного отдыха без визуальных нагрузок, становится патологическим. Начинает страдать видение вдаль. Разобраться в ситуации помогает адекватная циклоплегия. Замечу, что даже при патологическом (так его обозначим) АТ аккомодация продолжает достаточно исправно функционировать. Посему, повторюсь, именовать это состояние спазмом аккомодации не совсем правильно. И если физиологический тонус при миопии подлежит коррекции, иногда даже полной, то его патологическая составляющая АТ (избыток, ПИНА и др.) нет. При дальнозоркости подход несколько иной, скрытая ее часть, как правило, не требует коррекции.

Комментарии
Zwetkoff одобрил(а):
ice-loo одобрил(а): в детстве встречается на косящих глазах с выраженной амблиопией.
Alan на форуме  
Сказали спасибо:
notonlylens (10.08.2016)
Старый , 23:47   #37
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,698
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 2,981 раз(а)
Репутация: 88155707
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
Аккомодационный тонус (АТ) есть составная часть аккомодации, ее непроизвольное напряжение, усиливающее статическую рефракцию на постоянную величину.
Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
Обычно под АТ понимается минимальное рабочее, стартовое аккомодационное напряжение.
Можно попросить разнообразнее относиться к слову "напряжение" - заменяя периодически синонимами из физиологии человека - это работа/функционирование.. аккомодационного аппарата. Никто никуда не напрягается.
2. Чем докажете, что АТ не может быть нулевым в физиологических условиях?
3. Чем доказывается обязательная сферичность физиологического АТ.

Для себя могу дать такое пояснение. Природа настолько умна, что в процессе эмметропизации к 5-7 годам оставляет слабую дальнозоркость, которую свободно в эти годы покрывает фАТ (в данный период имеющий некие цифры). Нужно это для процесса роста глаза позже (особенно непредсказуемо в пубертате). И если рост подростковый перевалит за рефракционный ноль - фАТ практически выключается. Что опосредовано влияет на гидродинамику и другие звенья эмметропизации. Правда "Природа" не знала, что человек будет вылуплять глаза в сотовый. И что к этому человеку с научным интересом будут приставать с аккомодометрами, рефрактометрами и циклоплегией...

Вот вам крамольная вещь - ранние вмешательства в процесс эмметропизации осмотрами на широкий зрачок и циклоплегиями без показаний в норме, физиологический процесс эмметропизации может пойти "не тем путем". Есть работы об индуцированной миопии на фоне циклоплегии в раннем возрасте (на животных, атропином, но тем е менее).
__________________
notonlylens вне форума  
Старый , 00:13   #38
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 6,799
Сказал(а) спасибо: 2,346
Поблагодарили 4,108 раз(а)
Репутация: 100838782
По умолчанию

2. А кто сказал, что не может?
Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
АТ слабеет и в итоге обнуляется с возрастом.
Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
АТ в норме «положительный» либо «нулевой».
3. Этот момент спорный, согласен.
Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
фАТ практически выключается.
Вовсе нет. Он останется таким же, каким и должен был быть (примерно 0.5 дптр)
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff вне форума  
Сказали спасибо:
notonlylens (11.08.2016)
Старый , 13:58   #39
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 1,686
Сказал(а) спасибо: 495
Поблагодарили 713 раз(а)
Репутация: 212628
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
Чем доказывается обязательная сферичность физиологического АТ.
1. Тем, что непроизвольное аккомодационное напряжение не ориентируется на видение, только на баланс ПНС и СНС.
2. Тем, что никто из предшественников не заметил «торического» по действию физиологического АТ.
3. Исследованием рефракции сразу после прохождения плегии: всплывший на пике астигматизм остается при действующей аккомодации. До тех пор, пока к АТ вновь не присоединится (если присоединится) дополнительная («избыточно усталостная») вязкая аккомодационная составляющая переводящая АТ из разряда физиологический в иной разряд, АТ избыточный, корригирующий, патологический, пр.
Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
Чем докажете, что АТ не может быть нулевым в физиологических условиях?
Вопрос некорректен. Может. Например, у стариков. Иногда и у молодых, что подтверждается полноценной циклоплегией без ослабления рефракции в сравнении с исходным состоянием.

Встречный вопрос: зачем эмметропу аккомодировать вдаль?
Alan на форуме  
Старый , 14:28   #40
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 6,799
Сказал(а) спасибо: 2,346
Поблагодарили 4,108 раз(а)
Репутация: 100838782
По умолчанию

2. ну это всё же спорно. Грань между фАТ и корригирующим зыбка весьма... Я бы за сферичность не поручился бы всё ж...
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff вне форума  
Старый , 16:41   #41
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 1,686
Сказал(а) спасибо: 495
Поблагодарили 713 раз(а)
Репутация: 212628
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Я бы за сферичность не поручился бы всё ж...
Сколь часто Вы встречали скрытый астигматизм? И по Вашему его не нужно корригировать, а отдать на откуп тонусу?
Alan на форуме  
Старый , 16:52   #42
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 6,799
Сказал(а) спасибо: 2,346
Поблагодарили 4,108 раз(а)
Репутация: 100838782
По умолчанию

Специально вопросом этим не занимался. Написал поэтому, что "не поручился бы". Без претензий на истину. Сплошь и рядом встречаются слабые астигматы в сферических очках. Где кончается физ. АТ и начинается "корригирующий"... Науке об этом неизвестно (с.)

Комментарии
notonlylens одобрил(а): да. и науке даже не известно, где начинается и заканч. Ем.
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff вне форума  
Старый , 17:40   #43
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 1,686
Сказал(а) спасибо: 495
Поблагодарили 713 раз(а)
Репутация: 212628
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Где кончается физ. АТ и начинается "корригирующий"... Науке об этом неизвестно (с.)
Это notonlylens выделил физиологический АТ, а мне понравилось. А ответ уже был дан дважды.
Цитата:
Исследованием рефракции сразу после прохождения плегии: всплывший на пике астигматизм остается при действующей аккомодации. До тех пор, пока к АТ вновь не присоединится (если присоединится) дополнительная («избыточно усталостная») вязкая аккомодационная составляющая переводящая АТ из разряда физиологический в иной разряд, АТ избыточный, корригирующий, патологический, пр.
Нужно прямо сказать, что бывает это весьма и весьма редко. Также, как исчезновение астигматизма во время плегии. Колебания положения оси и величины степени я видел, как и переход смешанного в дальнозоркий сложный, но появления самого астигматизма на глазу с ранее сферической аметропией нет. Наверное не повезло. Хотя по логике это вполне возможно. Так, что обсуждаем здесь мы практически казуистику. Без использования атропина это явление станет еще реже.
Alan на форуме  
Старый , 17:57   #44
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 11,906
Сказал(а) спасибо: 682
Поблагодарили 4,993 раз(а)
Репутация: 156955786
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
но появления самого астигматизма на глазу с ранее сферической аметропией нет
https://www.google.com/search?q=late...utf-8&oe=utf-8 (старые редкости в основном, может попадётся что интересное)
Ophthalmist вне форума  
Старый , 21:56   #45
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 1,686
Сказал(а) спасибо: 495
Поблагодарили 713 раз(а)
Репутация: 212628
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
Тем, что никто из предшественников не заметил «торического» по действию физиологического АТ.
Ни до появления ЕВМ, ни после. Почему об этом молчите?
Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
Встречный вопрос: зачем эмметропу аккомодировать вдаль?
Природа ведь рациональна, устраивает все по возможности целесообразно. В старости, когда появится приобретенная дальнозоркость, аккомодации уже не будет.
Цитата:
и науке даже не известно, где начинается и заканч. Ем.
Короче, кердык всей рефрактологии, аккомодологии и оптометрии за компанию. Как мы все работаем в оптиках и не только?
Alan на форуме  
Сегодня
Реклама
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
И снова про зрительную фиксацию. ice-loo Общение профессионалов 49 14.08.2018 15:53
Снова мушки... Igor_msk Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 26 16.08.2017 21:20
Снова о зрении и спорте. Вицлипуцли Прочие проблемы 4 20.06.2017 06:20
И снова об армии и астигматизме. porseguro Медицинские комиссии и зрение 5 28.02.2014 10:51
И снова косоглазие Василий Косоглазие и амблиопия у взрослых 8 01.06.2010 05:39


Текущее время: 22:04. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг