Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Результаты опроса: Оправдано ли "прижигание" сетчатки перед LASIK с т.з. EBM?
ДА, и я сейчас выложу доказательства 3 25.00%
НЕТ, и я не знаю таких доказательств 9 75.00%
Голосовавшие: 12. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый   #16
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,205
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,931 раз(а)
Репутация: 157116199
По умолчанию

Мои изыскания - здесь https://vk.com/ophthalmica?w=wall-38116404_41519 (параллельно создал тему в терре)

Сообщение добавлено в 22:15

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
3. и это не отражение тезисов доказательной медицины - просто страховые компании не оплачивают ПРЕВЕНТИВНЫЕ (профилактические) лечебные мероприятия: будет отслойка - будем оперировать
4. абсолютно аналогично (и это очень верно было замечено коллегой) не смотрят глазное дно перед ЛКЗ - а зачем? Если пациента гипотетически это волнует, то пусть идет к ретинологу и за это платит отдельно
Там ещё много чего не делается автоматически, например рутинное бессмысленное расширение зрачка. Это именно происки ДМ, позвольте с Вами не согласиться.

По показаниям к ЛКС - я ориентируюсь на ААО, там в последних сообщениях в терре написал. Это симптоматические острые диализы и симптоматические острые подковообразные разрывы.
Для остального просто нет достаточных доказательств. Кохрейн, ААО, и всё такое. Личное мнение не вкладываю.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый   #17
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,445
Сказал(а) спасибо: 229
Поблагодарили 2,649 раз(а)
Репутация: 7702992
По умолчанию

Ophthalmist, мягко скажем так, Вы заблуждаетесь...
Правильная коагуляция - это ГАРАНТИЯ от отслойки сетчатки. "Бессимптомных" решеток и т.н. "немых" разрывов НЕ БЫВАЕТ! Это миф в Вашей и других головах - вы бы поработали бы сначала в специализированной клинике, где через вас идет поток пациентов с ангомалиями рефракции и среди них 1-2 в неделю с свежей отслойкой сетчатки с разрывом на месте этой самой "бессимптомной" решетки и вы бы заговорили по-другому - я Вас уверяю. Я всегда говорю пациентам - представьте себе, что у вас в комнате стоит в углу бомба с часовым механизмом и ОНО уже тикает - просто вы не знаете на сколько его хватит и когда рванет...
А причина по которой мы делае лазеркоагуляцию ДО, а не ПОСЛЕ когда-нибудь - до банальности проста - и не желание СРУБИТЬ БАБЛА, просто пациент пришел и я его осмотрел и выполнил ВСЁ что требует от меня ДОЛГ врача, иначе я ему сделаю ЛКЗ и он счастливый и довольный исчезнет и придет ко мне только уже с отслойкой... Вот как-то так. Много есть ещё нюансов, но это все не вэ тих форматах обсуждать и поверьте это не ремешки для часов, сорри
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (04.10.2016), Shutterbug (04.10.2016)
Старый   #18
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,205
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,931 раз(а)
Репутация: 157116199
По умолчанию

:-) Ладно, и Вам спасибо. Ваше мнение тоже понятно. Ваше персональное (личное) мнение.

Сообщение добавлено 04.10.2016 в 10:48

Забыл, что пару лет назад поднимал такую же тему. Не читал, но уверен, что тогда задавили авторитетами)
http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=13592

Сообщение добавлено в 10:57

Нет, и два года назад проблема была исключительно в боязни, что случись отслойка - настучат по голове.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #19
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,321
Сказал(а) спасибо: 897
Поблагодарили 1,543 раз(а)
Репутация: 51833335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Забыл, что пару лет назад поднимал такую же тему. Не читал, но уверен, что тогда задавили авторитетами)
Если это был я, извините! Авторитетов быть не должно! Но и в сверхценные идеи сваливаться тоже не надо. Дайте нам доказательства. Просто статистистический аппарат плохо справляется с редкими событиями. Нужен просто колоссальный материал, чтобы удовлетворить разумную доверительную вероятность.

Сообщение добавлено в 16:39

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Нет, и два года назад проблема была исключительно в боязни, что случись отслойка - настучат по голове.
И сейчас проблема та же.
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (05.10.2016)
Старый   #20
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,205
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,931 раз(а)
Репутация: 157116199
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
И сейчас проблема та же.
Ну так ведь отслойки случаются. Стучат?)

Сообщение добавлено в 17:08

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
Но и в сверхценные идеи сваливаться тоже не надо.
Простите, что есть сверхценная идея? Наша практика, или серия референсных книг ААО?
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый   #21
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,445
Сказал(а) спасибо: 229
Поблагодарили 2,649 раз(а)
Репутация: 7702992
По умолчанию

Ophthalmist, самая сверхценная идея - это не дать человеку ослепнуть от ОС или Вы всерьез полагаете что прооперировать ОС и вернуть высокое зрение , пусть и с коррекцией, - это раз плюнуть? и дело даже не в профессионализме хирурга - а в тяжести ОС (сколько разрывов и сколько квадрантов), её давности, как пациент будет оперирован - платно (может быстрее?), бесплатно - (не придется ли ждать очереди?) и так далее и тому подобное... Ох как легко рассуждать начитавшись умных книжонок, а вот когда ручками что-то умеешь делать сам и делать это хорошо, то вот тогда и начинаешь критично "фильтровать базар" мужей ученых и референтных источников. Покажите мне хоть ОДНУ работу, где на достаточном статматериале с хорошим сроком наблюдения (а здесь нужны не месяцы, многие годы!!!) проведен сравнительный контрлатеральный анализ, следующего корректного дизайна - на одном глазу делали лазеркоагуляцию, а на другом не делали... Вы скажете это невозможно - ещё как возможно! С той же ЛКЗ есть масса таких работ.
И наконец, самое простое донельзя - когда приходит классическая регматогенная ОС у того же молодого миопа - там причина её возникновения в чём? это понятно, что от разрыва - а вот он откуда взялся??? Вы можете внятно это объяснить, при этом помня все свои рассуждения на тему "бессимптомных разрывов" и "бессимптомных решеток"?
Хочется напомнить Вам КАК Вы обозначили приглашение к разговору в прошлой теме:
"Коллеги, давайте обсудим ситуацию с навязыванием лазерных коагуляций сетчатки пациентам, пришедшим на ЛАСИК?"
- так вот, навязать можно что угодно - и лазеркоагуляцию, и сам ЛАЗИК, и фако на 1,00 зрения и очки прогрессивы когда они не нужны и так далее и тому подобное...
Сам посыл исходно ложный и в этом Ваша проблема, сорри. Надо быть профи, а не заниматься культпросветом на уровне "эти доктора хотят бабла срубить". или вот ещё Ваши перлы оттуда же : "Особенно смешно, когда это навязывается человеку с 1.5-2 диоптриями. Навязывание по-другому называется впаривание. По темам на форуме - складывается впечатление, что впаривают повсеместно. Словно дорвались до легальной кормушки." Да будет Вам известно, что нет практически НИКАКОЙ коррелляции между степенью миопии и выраженностью ПВХРД: смотришь минус 10,00 - и там всё чисто, а смотришь минус 1,50 - а там жуть кошмарная.
Хотите AAO? - извольте http://www.aao.org/munnerlyn-laser-s...al-detachments
А вот Вам стандартные информированные согласия на лазеркоагуляцию при ПВХРД из USA http://www.midwestretina.com/dist/pd...nformation.pdf
http://www.medfusion.net/templates/g...rdprolaser.pdf
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (05.10.2016), Mk2014 (04.10.2016), notonlylens (11.04.2017), Udodov (04.10.2016)
Старый   #22
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,321
Сказал(а) спасибо: 897
Поблагодарили 1,543 раз(а)
Репутация: 51833335
По умолчанию

Сверхценную идею зачеркиваю. Но смысл сохраняю.

Сообщение добавлено в 18:50

Снижает ли лазерная коагуляция риск отслойки? Да. Достаточно жестко выполненная снижает. Думаю что Вы наблюдали пациентов, у кого отслойка останвилась по валу коагулятов. В своей жизни видел десяток. Пара ходит регулярно наблюдаться. Вопрос на сколько крагуляция снижает риск отслойки - дискутабелен.
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (05.10.2016)
Старый   #23
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,205
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,931 раз(а)
Репутация: 157116199
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Да будет Вам известно, что нет практически НИКАКОЙ коррелляции между степенью миопии и выраженностью ПВХРД
Известно, спасибо. Чай два года уж прошло. А реагируете так, словно вчера та тема создана.
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Покажите мне хоть ОДНУ работу, где на достаточном статматериале с хорошим сроком наблюдения (а здесь нужны не месяцы, многие годы!!!) проведен сравнительный контрлатеральный анализ, следующего корректного дизайна - на одном глазу делали лазеркоагуляцию, а на другом не делали... Вы скажете это невозможно - ещё как возможно!
Я бы и сам хотел на такую работу посмотреть. Нету! Это довод в вашу пользу?

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
"Коллеги, давайте обсудим ситуацию с навязыванием лазерных коагуляций сетчатки пациентам, пришедшим на ЛАСИК?"
- так вот, навязать можно что угодно - и лазеркоагуляцию, и сам ЛАЗИК, и фако на 1,00 зрения и очки прогрессивы когда они не нужны и так далее и тому подобное...
Я понимаю, выглядит грубо. Но по факту, это так. В клиниках лазерной коррекции часто (и примеры рядом по ссылкам) не делают одну услугу без другой. Давайте я дам определение "навязывания": "Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг).". Грубовато звучит, пошло. Но что не верно?

Корректная ссылочка на ААО - здесь: http://www.aao.org/preferred-practic...breaks-latti-6

Что касается информированного согласия, Laserdoc, надеюсь Вы почитали его, перед тем, как на него ссылаться.

Сообщение добавлено в 20:19

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
Снижает ли лазерная коагуляция рис отслойки? Да. Достаточно жестко выполненная снижает. Думаю что Вы наблюдали пациентов, у кого отслойка останвилась по валу коагулятов. В своей жизни видел десяток. Пара ходит регулярно наблюдаться. Вопрос на сколько крагуляция снижает риск отслойки - дискутабелен.
Ключевой вопрос-то не был в эффективности ЛКС. Вопрос был в приурочивании одной процедуры к другой. Доказательств такой нужды нет.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #24
Меню Пользователя
Заблокирован
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,445
Сказал(а) спасибо: 229
Поблагодарили 2,649 раз(а)
Репутация: 7702992
По умолчанию

Ophthalmist, если Вы говорите о навязывании, то должен быть 100% уровень этой нагрузки, но его нет. Нет даже не только 75%, но 50% и даже 25%. Не сходится, увы.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #25
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,321
Сказал(а) спасибо: 897
Поблагодарили 1,543 раз(а)
Репутация: 51833335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Простите, что есть сверхценная идея? Наша практика, или серия референсных книг ААО?
Простите, но рекомендации данные например в на сайте ААО это тоже экспертное мнение. Ни чуть не лучше нашего отечественного мнения.

Постараюсь объяснить свою позицию. Как я уже писал ранее имеющийся статистический аппарат плохо справляется с редкими событиями. Давайте представим, что мы хотим определить, влияет ли лазерная коагуляция на частоту отслоек сетчатки. Допустим будем использовать критерий Хи квадрат. Сколько для достоверной оценки надо обследовать народу? Для уверенного ответа необходимо чтобы доверительный интервал отношения шансов не включал единицу. Идем вот сюда и пробуем подставлять в калькулятор цифры. Известно, что в год на 100000 американцев диагностируется 12,5 отслоек. Допустим мы будем наблюдать пациентов какой-то разумный срок, например 5 лет. Получится 62,5 на 100000 за 5 лет. округлим до 63. Соответственно вносим в контроль 63 (есть отслойка) и 100000 (нет отслойки). Для максимальной мощности опытная группа должна быть такой же, соответственно в опыт (нет отслойки) вносим 100000, пробуем подобрать такое кол-во отслоек, при котором отношение рисков всегда меньше единицы и разница выборок достоверна. У меня пороговым значением получилось 43. С критерием Хи квадрат можно работать если значение в ячейке таблицы больше 5. Поэтому можно попробовать уменьшить группы. Более или менее разумные цифры получились при группе равной 30000. За пять лет в такой группе должно случиться около 19 отслоек. Чтобы подтвердить эффективность лазерной коагуляции надо откоагулировать 30000 народу и ждать 5 лет. И это без учета выхода из эксперимента. Если ЛКС эффективна, то количество отслоек в этой группе должна быть не более 8. А если быть совсем строгим, нужны ослепление, рандомизация, и контрольная группа.

Итак. Чтобы четко ответить на вопрос работает ли профилактическая лазерная коагуляция или нет, надо 30 тыс. человек контроля и еще 30 тыс. в опытной группе и наблюдать в течение 5 лет. Вот когда такую гиганскую работу проведут, тогда здесь появится доказательная медицина. А пока могут быть только экспертные суждения. Dixi.
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (05.10.2016), ice-loo (05.10.2016), Laserdoc (04.10.2016), notonlylens (11.04.2017), Udodov (04.10.2016)
Старый   #26
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,205
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,931 раз(а)
Репутация: 157116199
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Ophthalmist, если Вы говорите о навязывании, то должен быть 100% уровень этой нагрузки, но его нет. Нет даже не только 75%, но 50% и даже 25%. Не сходится, увы.
Да и хорошо если так! Значит я ошибся! А то почитаешь темы - так каждому второму ЛКС нужна. С публикациями, где нужна она лишь каждому сотому - вот уж точно - не сходилось.
Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
Итак. Чтобы четко ответить на вопрос работает ли профилактическая лазерная коагуляция или нет, надо 30 тыс. человек контроля и еще 30 тыс. в опытной группе и наблюдать в течение 5 лет. Вот когда такую гиганскую работу проведут, тогда здесь появится доказательная медицина. А пока могут быть только экспертные суждения. Dixi.
Ну дикси так дикси, спасибо за раскладку. Нет похоже выхода, придётся довериться отечественным экспертам, а всякий вражеский пабмед - отбросить.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #27
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,321
Сказал(а) спасибо: 897
Поблагодарили 1,543 раз(а)
Репутация: 51833335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
а всякий вражеский пабмед - отбросить.
Отбрасывать не надо. Нужно вести диалог и прийти к консенсусу. Единое, пускай и ошибочное, мнение. это лучшее чего можно достичь при отсутствии доказательств. К сожалению в нашей стране единого мнения среди лазершиков по этому поводу нет. Это конечно хуже чем в США, где можно сослаться на данные ААО. Но повторюсь, это вовсе не значит что там имеется какое-то сакральное, скрытое от нас знание.
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #28
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,205
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,931 раз(а)
Репутация: 157116199
По умолчанию

Ну как нет? Даже такая самая частая штука как решётка у нас - однозначное показание. 6% нормальных людей ни за что ни про что получают печать на сетчатку.
При этом очень часто сетчатка у них потом-таки отваливается, да не оттуда.
Как и ЛТП, как и СЛТ, как и ПРЛКС, нам нужен жёсткий эвиденс для ЛКС решёток. Но его нету, а мы всё жжём.

П.С. я соглашусь в том, что нужен опыт. Но опыт может сильно давить на голову. У меня нет желания отбрыкиваться от опытных лазерщиков, и очевидно я не могу изменять их мнение. Но учить молодых коллег желательно общепринятым вещам, а уже потом пускай они наслаивают на эти знания какие-нибудь местные ритуалы и традиции.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
eyedoctor (04.10.2016)
Старый   #29
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,321
Сказал(а) спасибо: 897
Поблагодарили 1,543 раз(а)
Репутация: 51833335
По умолчанию

При отсутствии доказательств, любой ритуал имеет одинаковое право на существование. Мы просто не знаем как лучше.

Где-то между 20 и 60-ми годами из наших учебников пропала бинокулярная повязка при эрозии роговицы. У Орлова она есть, а у Архангельского уже нет. Не знаю почему, может просто потеряли. В других странах этот ритуал продолжали практиковать. И только недавно появились доказательства, что эта манипуляция бессмыслена. Помнится где-то у Вас была ссылка на эту работу.
А по поводу обучения молодых коллег, может лучше дать им представление о всем спектре мнений по конкретному поводу, если строгие доказательства отсутствуют?
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #30
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,205
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,931 раз(а)
Репутация: 157116199
По умолчанию

Ваша ошибка, док, что Вы думаете, что в ААО отображены чьи-то персональные мнения.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
eyedoctor (04.10.2016)
Ответ

Метки
доказательств бы

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помутнения на роговице перед лазерной коррекцией зрения Anna happy Лазерная коррекция зрения 7 27.05.2021 16:51
Капли перед лазерной коррекцией зрения Elena_ Лазерная коррекция зрения 5 27.11.2019 17:35
Сосудосуживающие перед лазерной коррекцией зрения demon201 Лазерная коррекция зрения 5 22.04.2019 17:08
Лазерная коагуляция перед лазерной коррекцией зрения tvoiprinc Лазерная коррекция зрения 1 06.08.2018 11:15
Диагностика перед лазерной коррекцией Kri Лазерная коррекция зрения 1 22.07.2017 23:25
Коагуляция сетчатки перед лазерной коррекцией зрения Nut Лазерная коррекция зрения 3 22.10.2015 00:27
Диагностика зрения перед Лазерной Коррекцией snezhok Лазерная коррекция зрения 1 16.09.2014 21:39
Как побороть страх перед лазерной коррекцией зрения? Аврорка Лазерная коррекция зрения 29 17.06.2013 17:53
Сомнения перед лазерной коррекцией. zariza Лазерная коррекция зрения 3 19.03.2012 09:39
Лечение перед лазерной коррекцией. timik Лазерная коррекция зрения 1 03.01.2012 14:55


Текущее время: 23:03. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2024
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг