Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Результаты опроса: Оправдано ли "прижигание" сетчатки перед LASIK с т.з. EBM?
ДА, и я сейчас выложу доказательства 3 25.00%
НЕТ, и я не знаю таких доказательств 9 75.00%
Голосовавшие: 12. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый   #46
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.12.2010
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 11,463
Сказал(а) спасибо: 2,139
Поблагодарили 5,403 раз(а)
Репутация: 82922390
По умолчанию

Я не буду делать коррекцию пациенту с определёнными видами дистрофий, разрывами и отслойками. Чтобы не писали закордонные учёные. Это не та операция, чтобы лезть на рожон. Теоретическое обоснование повышению вероятности (то есть возможности, а не обязательности) отслоек после вакуумного кольца можно найти. И более того, клинические случаи этого. Если не делать коагуляции в этих случаях, то зачем их тогда вообще делать?
__________________
Отблагодарить
Также можете подписаться на мой аккаунт инстаграмме:
@Dr.Udodov
Udodov вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый   #47
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,205
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,931 раз(а)
Репутация: 157116199
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Udodov Посмотреть сообщение
Теоретическое обоснование повышению вероятности (то есть возможности, а не обязательности) отслоек после вакуумного кольца можно найти.
Да, оно лишь теоретическим и остаётся. К чему теория, когда есть практические результаты? Можно даже количество ЗОСТ поискать. Опять, зачем, если это не даёт практической выкладки (увеличения шансов на отслойку).

Сообщение добавлено в 01:26

Цитата:
Сообщение от Udodov Посмотреть сообщение
Если не делать коагуляции в этих случаях, то зачем их тогда вообще делать?
Т.е. выкладка от ААО Вас тоже не впечатлила?
Однако какие у нас ответственные врачи:-)
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #48
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,321
Сказал(а) спасибо: 897
Поблагодарили 1,543 раз(а)
Репутация: 51833335
По умолчанию

А давайте обратимся к первоисточникам.
Собственно Feki et al.
Цитата:
CONCLUSION:
Refractive surgery by LASIK or PRK for severe myopia increases the risk of RD. Systematically monitoring the peripheral fundus and preventive photocoagulation have mitigated its occurrence, and the risk incurred in the myopic population has fallen to the emmetropic population's rate. Nevertheless, candidates for LASIK or PRK surgery must be informed because severe myopia constitutes a non-negligible risk factor.
Сообщение добавлено в 02:42

Faghihi et al
Цитата:
CONCLUSIONS:
Based on the results of this study, following the treatment of high-risk peripheral retinal lesions, LASIK did not appear to be an additional risk factor for the development of rhegmatogenous retinal detachment after LASIK in our patients; however, patients should be informed of the possibility of this complication as a consequence of myopia. Patients who are male, older in age, and have high myopia preoperatively may be at increased risk.
Сообщение добавлено в 02:46

Arevalo et al
Цитата:
CONCLUSIONS:
Rhegmatogenous retinal detachment after LASIK for the correction of myopia is infrequent. If managed promptly, RRD will result in good vision. Before LASIK is performed, patients should have a thorough dilated indirect fundoscopy with scleral depression and treatment of any retinal lesion predisposing to the development of an RRD.
Сообщение добавлено в 02:50

Qin B. et al.
Цитата:
CONCLUSIONS:
RD after LASIK for correction of myopia is uncommon. This study suggested no cause-and-effect relationship could be proven between RD development and LASIK procedure in myopia. Clinicians should still be aware of retinal pathologic features in patients undergoing LASIK.
Сообщение добавлено в 03:00

Из таблицы взял только авторов где выборка больше 10000, ибо извините!
- Все сходятся что отслойка после реф. хирургии вещь редкая.
- Двое говорят, что до этого надо расширять зрачки. Один в более мягкой, другой в более жесткой форме предлагают все сомнительные зоны сетчатки лечить (коагулировать).
- Двое декларируют что реф. процедуры не повышают риск отслойки, однако один из них говорит что возрастные мужчины с высокой миопией все же в группе риска.

Так что сколько людей, столько мнений...

Сообщение добавлено в 03:09

Кстати. Можете написать Томасу Конену, что такой красивый результат, говорящий о снижении риска отслоек после реф. хирургии, может быть связан с хорошим обследованием периферии глазного дна у входящих пациентов. У Feki, например, это может быть связано с проведением периферической лазерной коагуляции, о чем он упоминает даже в абстракте. Думаю что у людей не идущих на ЛАСИК периферия глазного дна обследуется значительно хуже.

Сообщение добавлено в 03:25

В некоторых клиниках периферическая лазерная коагуляция пред ЛАСИК проводится всем. И это явно неправильно. Однако также не могу согласиться и с точкой зрения, что раз отслойка вещь крайне редкая, ПЛК не надо проводить никому. Нужен некий консенсус, а у нас он видимо недостижим.

Комментарии
Zwetkoff одобрил(а):
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (10.10.2016), Mk2014 (10.10.2016), notonlylens (11.04.2017), Ophthalmist (10.10.2016), Udodov (10.10.2016)
Старый   #49
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,205
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,931 раз(а)
Репутация: 157116199
По умолчанию

Док, можно конечно по-разному интерпретировать эти данные, но.. Сильно сомневаюсь, что пациенты обрадуются, узнав, что прижигание, судя по этим ретроспективным обзорам, не снижает шансов на отслойку сетчатки в связи или вне связи с ЛАСИК...
П.С. вне связи с ЛАСИК, лазерная коагуляция бывает показана, и здесь никто этого не отрицал.

Сообщение добавлено в 09:24

Пока жду презентацию ещё одного товарища, который там же агитировал ЗА коагуляцию.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (10.10.2016), eyedoctor (10.10.2016)
Старый   #50
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.12.2010
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 11,463
Сказал(а) спасибо: 2,139
Поблагодарили 5,403 раз(а)
Репутация: 82922390
По умолчанию

eyedoctor, это все разговоры глухого со слепым. Одни думают одно, а другие - другое. И никто никого не переубедит. Все прекрасно знают необязательность отслойки в любых случаях, иначе их было бы на порядок больше. Я выше указал критерии 100% выявления зависимости, но почему-то противоположную сторону это не удовлетворило. И никто не рискует это выявлять! Почему это, если no relationship? Давайте вставим всем линзу и на локальной отслойке сделаем коррекцию. А потом, уповая на силу недоEBM (в данном случае нет достоверных данных как за, так и против имхо) и информированного согласия, и особенно у нас в СССР, объясним все с восторгом Архимеда и выгрызем у него весь витреум и закачаем глаз газом или силиконом. Наука ведь требует жертв!
И ещё одно: в упор не понимаю зачем так демонизировать лазеркоагуляцию? Я не встречал пока ниодного из описанных здесь перманентных эффектов. Конечно при условии её необходимости. При том это имхо делают те, кто её ниразу не делал.
__________________
Отблагодарить
Также можете подписаться на мой аккаунт инстаграмме:
@Dr.Udodov
Udodov вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
eyedoctor (10.10.2016)
Сегодня
Старый   #51
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,205
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,931 раз(а)
Репутация: 157116199
По умолчанию

Мне понравилась такая фраза: Preoperatively and postoperatively, pay attention to the lattice degeneration and other retina lesions, and long-term follow-up is important.

После ЛАСИК могут возникать новые разрывы в местах уже существовавших решёток и в новых местах. Т.к. клиники лазерной коррекции берут на себя обязательство за отслойку после ЛАСИК, может быть им логично делать диспансеризацию прооперированных? (Не говорю об ответственности за последующее лечение отслойки, очевидно, что такого нет и быть не может).
Отслойки после ЛАСИК чаще всего описаны именно в срок до 12 мес. Евгений, eyedoctor, скольких пациентов осматривают на широкий зрачок после ЛАСИК в ваших клиниках спустя 12 месяцев?

Если ответ - ноль или близко к этому, то к чему все аргументы про ответственность, консенсус, и прочие благости?
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
notonlylens (11.04.2017)
Старый   #52
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.12.2010
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 11,463
Сказал(а) спасибо: 2,139
Поблагодарили 5,403 раз(а)
Репутация: 82922390
По умолчанию

Если у пациента есть хоть какие-либо изменения на дне (особенно после коагуляции), то рекомендуем прийти через 6-12 месяцев. Другое дело кто дойдёт...
Я бы навскидку не сказал, что коагуляций у наших прооперированных больше. Но это на первый взгляд.
__________________
Отблагодарить
Также можете подписаться на мой аккаунт инстаграмме:
@Dr.Udodov
Udodov вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #53
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,205
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,931 раз(а)
Репутация: 157116199
По умолчанию

Извиняюсь, что выше я применил такой аргумент. Это если принять логику сторонников того, что ЛАСИКом мы проваоцируем отслойки. Если правда так думать, то мы обязаны смотреть таких пациентов хотя бы раз через несколько месяцев. Есть сомнение, что это происходит. Получается, что мы сознательно подвергаем пациента риску отслойки, зная, что не сможем от неё защитить.

В этой связи мне очень интересно было бы глянуть строчку об этом в информированном согласии.

Опять, извините за примитивизм. Пляшу от того, что имеем.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #54
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.12.2010
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 11,463
Сказал(а) спасибо: 2,139
Поблагодарили 5,403 раз(а)
Репутация: 82922390
По умолчанию

Не сомневайтесь, в нем указано про отслойку, как возможное осложнение. Просто подразумевается, что после коагуляции эти риски значимо снижаются. Это тоже ставится под сомнение? Именно это можно понять из Ваших сообщений.
__________________
Отблагодарить
Также можете подписаться на мой аккаунт инстаграмме:
@Dr.Udodov
Udodov вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #55
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,205
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,931 раз(а)
Репутация: 157116199
По умолчанию

Евгений, я не сомневаюсь. Важно КАК это там указано.

После коагуляции...старая цитата.
Лечить или не лечить, т.о., остаётся спорным вопросом. Особенно, если посмотреть, н-р, на публикацию http://bjo.bmj.com/content/83/9/1046.long , где было отмечено, что леченные глаза развивали отслойку даже чаще, чем нелеченные, и в бОльшем числе случаев она проистекла из новых разрывов, однако не гнушалась и старыми "леченными" разрывами.

Сообщение добавлено в 11:33

Это не будет наглостью, попроситьу Вас копию ИС ЛАСИК пациентам и ИС пациентам перед лазерной коагуляцией сетчатки?

Сообщение добавлено в 12:59

Цитата:
Сообщение от Udodov Посмотреть сообщение
И ещё одно: в упор не понимаю зачем так демонизировать лазеркоагуляцию? Я не встречал пока ниодного из описанных здесь перманентных эффектов. Конечно при условии её необходимости. При том это имхо делают те, кто её ниразу не делал.
Ба... Евгений, Вы сколько ЛКС выполнили?) извиняюсь, опять, за такой вопрос - он глупый. Никто не демонизирует ЛКС. Суть темы - обратить внимание на шатковалкость показаний к ЛКС перед ЛАСИК, повторять приходилось уже несколько раз за тему.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #56
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.12.2010
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 11,463
Сказал(а) спасибо: 2,139
Поблагодарили 5,403 раз(а)
Репутация: 82922390
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Это не будет наглостью, попроситьу Вас копию ИС ЛАСИК пациентам и ИС пациентам перед лазерной коагуляцией сетчатки?
Не вижу смысла. Для чего? Это не является стандартизированной формой, а значит будет являться поводом для зацепок. Зачем мне это?
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Ба... Евгений, Вы сколько ЛКС выполнили?)
Так Вы ещё и лазерный хирург к тому же! И похоже рефракционный вдобавок, так как очень ловко цепляете таковых в беседах. И в катарактальной разбираетесь. И ещё много-много чего сами в руках подержали и попробовали делать. На должном уровне, чтоб отличить зерна от плевел, а не козырять чьими-то статьями, неизвестно (иногда) кем и как написанными в угоду своей мысли, не видя шероховатости. Впрочем, как и опоненты...
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
обратить внимание на шатковалкость показаний к ЛКС перед ЛАСИК
Не нужно подменять понятия! Ежели по Вашим словам Лазик не провоцирует развитие отслойки вообще, то проведение лк перед ним имеет тот же смысл, что и без него. То есть НИКАКОЙ! Не смотря сетчатку перед коррекцией мы пропускаем все, что можно. Если это не влечёт за собой в дальнейшем проблем, а лк даже может усугублять ситуацию, то лк=ЗЛО! В любом случае! И Лазик тут не при чем.
__________________
Отблагодарить
Также можете подписаться на мой аккаунт инстаграмме:
@Dr.Udodov
Udodov вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #57
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 9,901
Сказал(а) спасибо: 3,171
Поблагодарили 5,736 раз(а)
Репутация: 101016182
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Udodov Посмотреть сообщение
Ежели по Вашим словам Лазик не провоцирует развитие отслойки вообще, то проведение лк перед ним имеет тот же смысл, что и без него. То есть НИКАКОЙ! Не смотря сетчатку перед коррекцией мы пропускаем все, что можно. Если это не влечёт за собой в дальнейшем проблем, а лк даже может усугублять ситуацию, то лк=ЗЛО! В любом случае! И Лазик тут не при чем.
Ну вот эта логика представляется более логичной

Сообщение добавлено в 14:02

Цитата:
Сообщение от Udodov Посмотреть сообщение
Так Вы ещё и лазерный хирург к тому же! И похоже рефракционный вдобавок, так как очень ловко цепляете таковых в беседах. И в катарактальной разбираетесь. И ещё много-много чего сами в руках подержали и попробовали делать.
Вы сговорились с Laserdoc'ом? Это что за аргументы? Сколько лет надо мне поработать на амблиокоре, сделать склеропластик, поколоть ретиналамина, чтобы мне разрешили заикнуться об их неэффективности?

Сообщение добавлено в 14:04

Цитата:
Сообщение от Udodov Посмотреть сообщение
Я не буду делать коррекцию пациенту с определёнными видами дистрофий, разрывами и отслойками. Чтобы не писали закордонные учёные.
Это уже не ДМ. Это - вера!
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
notonlylens (11.04.2017)
Старый   #58
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,205
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,931 раз(а)
Репутация: 157116199
По умолчанию

Простите, Евгений, не могу не согласиться горячо с предыдущим оратором.
Я не лазерный хирург, но лазер по надобности применяю. Не делал ни одной БЛКС, хотя лазер под боком. Как-то не фартит на симптоматическую патологию, а до бессимптомной мне до... как кокрейну в общем. Это процедура, не искусство, не надо обожествлять.
П.С. не я первый перешёл на кто чего делал. Это в самом деле аргумент авторитарный, призванный подавлять критику в зародыше, но не связан он с доказательностью.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #59
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.12.2010
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 11,463
Сказал(а) спасибо: 2,139
Поблагодарили 5,403 раз(а)
Репутация: 82922390
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Сколько лет надо мне поработать на амблиокоре, сделать склеропластик, поколоть ретиналамина, чтобы мне разрешили заикнуться об их неэффективности?
Ровно столько, чтобы понять где может скрываться ложь, а где правда в их применении. Столько, чтобы перестать ассоциировать все статьи, написанные на английском, с ЕВМ и истиной в последней инстанции.
Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Это уже не ДМ. Это - вера!
Возможно. Тут имхо весь диалог на этом построен.
__________________
Отблагодарить
Также можете подписаться на мой аккаунт инстаграмме:
@Dr.Udodov
Udodov вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #60
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 20.12.2010
Адрес: Европа
Сообщений: 13,205
Сказал(а) спасибо: 745
Поблагодарили 5,931 раз(а)
Репутация: 157116199
По умолчанию

Прошу заметить, уважаемые коллеги, что шероховатые доказательства приходится добывать мне, а не Вам, как оно должно бы было быть по правилам нашей доказательной песочницы.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
доказательств бы

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помутнения на роговице перед лазерной коррекцией зрения Anna happy Лазерная коррекция зрения 7 27.05.2021 16:51
Капли перед лазерной коррекцией зрения Elena_ Лазерная коррекция зрения 5 27.11.2019 17:35
Сосудосуживающие перед лазерной коррекцией зрения demon201 Лазерная коррекция зрения 5 22.04.2019 17:08
Лазерная коагуляция перед лазерной коррекцией зрения tvoiprinc Лазерная коррекция зрения 1 06.08.2018 11:15
Диагностика перед лазерной коррекцией Kri Лазерная коррекция зрения 1 22.07.2017 23:25
Коагуляция сетчатки перед лазерной коррекцией зрения Nut Лазерная коррекция зрения 3 22.10.2015 00:27
Диагностика зрения перед Лазерной Коррекцией snezhok Лазерная коррекция зрения 1 16.09.2014 21:39
Как побороть страх перед лазерной коррекцией зрения? Аврорка Лазерная коррекция зрения 29 17.06.2013 17:53
Сомнения перед лазерной коррекцией. zariza Лазерная коррекция зрения 3 19.03.2012 09:39
Лечение перед лазерной коррекцией. timik Лазерная коррекция зрения 1 03.01.2012 14:55


Текущее время: 21:19. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2024
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг