Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общие вопросы о глазах и зрении > Нетрадиционные методы в офтальмологии

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый   #1
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 30.01.2016
Адрес: Россия
Сообщений: 125
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 124 раз(а)
Репутация: 5601
По умолчанию Связь монокулярной полиопии (слоением) с болезнью слезной пленки

Итак, тему решил создать в основном для обсуждения связи монокулярной полиопии (слоением) с болезнью слезной пленки
Для начала вводная часть, чтобы было понятно всем обывателям форума.
Термины:
ПОЛИОПИЯ- нарушение зрения, при котором одиночный предмет воспринимается как несколько предметов. В основе полиопии лежит образование в оптических средах глаза (роговице, хрусталике) участков, неодинаково преломляющих световые лучи, в результате чего на сетчатку проецируется несколько изображений одного предмета. Такие условия могут возникать при ограниченных нерезко выраженных помутнениях роговицы, при появлении в хрусталике очаговых помутнений, наблюдающихся в начальных стадиях катаракты, а также при конусовидном выпячивании центрального участка роговицы(кератоконусе) или хрусталика (лентиконусе).
МОНОКУЛЯРНАЯ ПОЛИОПИЯ - возникновение множества двоящихся изображений в глазах которое возникает при просмотре только одним глазом, т.е. другой при этом закрыт.
Как многие уже поняли из названия темы, я хочу рассмотреть оптическую функцию слезы и связать ее с монокулярной полиопией, в частности эффектом слоение.
Мое представление о слоении:
Слоение- это один из видов монокулярной полиопии, но в основе его лежит то, что световые лучи, проходящие через неравномерный слой слезной жидкости покрывающий роговицу, неодинаково преломляются и тем самым на сетчатку проецируется множество изображений ( дублируются различной контрастностью) одного предмета. Болезнь слезной пленки, при нарушенной рефракции и/или аккомодации, многократно усиливает искажения в зрительной системе, а возможно является в каком-то роде и порождением этих нарушений.
Нового кому-то я ничего не сказал, а кому-то создал почву для размышления.
По сути,
Цитата:
покрывая поверхность роговицы, жидкая слезная пленка создает идеальную сферическую форму и тем самым выполняет рефракционную и оптическую функции. Для нормального функционирования роговицы, как оптической линзы, ее поверхность должна быть идеально гладкой, сферичной, прозрачной. Это возможно только при условии, что поверхность эпителия будет увлажнена, поскольку даже локальное высыхание эпителиальной выстилки в пределах 0,3 мкм2 по площади и 0,5 мкм вглубь способно нарушить зрительное восприятие. Влажность и гладкую поверхность роговицы обеспечивает прекорнеальная слезная пленка при ее равномерном перераспределении по всей поверхности роговицы за счет мигательных движений век.
Тогда становится понятен эффект ПРОБЛЕСКА- при хорошем моргании происходит разглаживание слезной пленки и при этом целостность слезной пленки восстанавливается.
Где-то на форуме также было подмечено, что ночью в линзах качество зрения лучше чем в очках, так вот, считаю, что этот эффект возникает благодаря слезной жидкости, заполняющей пространство между роговицей и линзой, тем самым создается равномерное преломление света.
Мамон вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Wizardzim (23.10.2016)
Сегодня
Старый   #2
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 3,019
Сказал(а) спасибо: 1,073
Поблагодарили 1,371 раз(а)
Репутация: 432600
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мамон Посмотреть сообщение
Слоение- это один из видов монокулярной полиопии, но в основе его лежит то, что световые лучи, проходящие через неравномерный слой слезной жидкости покрывающий роговицу, неодинаково преломляются и тем самым на сетчатку проецируется множество изображений ( дублируются различной контрастностью) одного предмета. Болезнь слезной пленки, при нарушенной рефракции и/или аккомодации, многократно усиливает искажения в зрительной системе, а возможно является в каком-то роде и порождением этих нарушений.
Слоение - особый режим работы зрительного анализа, "замечающий полиопию"; осознание ее наличия. Полиопия, в отличие от слоения, постоянна. И, как правило, двоение, троение и пр. беспокоит пациента.
Цитата:
Сообщение от Мамон Посмотреть сообщение
Тогда становится понятен эффект ПРОБЛЕСКА- при хорошем моргании происходит разглаживание слезной пленки и при этом целостность слезной пленки восстанавливается.
А если слезная пленка изначально в порядке? Что тогда?
Миллионы старушек закапывают различные витаминные (катарактальные) капли, по сути дополнительную слезу, приводя слезную пленку, скажем так, в относительный порядок. В момент и сразу же после инстилляции зрение "просветлевает", но не "слоится". То же происходит и у пациентов помоложе при ССГ.
Alan вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #3
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 30.01.2016
Адрес: Россия
Сообщений: 125
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 124 раз(а)
Репутация: 5601
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
А если слезная пленка изначально в порядке? Что тогда?
Александр, Вы меня спросили про какие глаза, с какой рефракцией?
Возьмем в пример человека с нормальной рефракцией глаза, у которого с ни того ни с сего появилось легкое двоение. Проморгался и прошло, поморгал получше- еще четче видеть стал.Возможно при этом острота зрения перевалила за единицу.
Со слезой стало все в порядке!
Допустим симптомы усилились и плавно перешли в слоение (в нестабильное, но зависящее от влажности окружающей среды),острота зрения упала
Тоже можно предположить, что проблема кроется на поверхности глаз.
По поводу глаз с близорукой рефракцией ,тут посложнее…
Проблеск у близоруких равняется зрению с полностью корригированной аметропией?
Что такое хороший проблеск? По мне это проблеск вызванный без слоения. Интересно, куда делись слои, возможно, что они собрались воедино- создав при этом четкое одно единственное изображение. По крайней мере я не могу согласиться с мнением, что «мозговой анализатор» отсеивает ненужные слои, выбрав при этом самый четкий, сейчас попробую объяснить.
Наблюдение за текстом на расстоянии приблизительно 30 см, опишу три варианта
1. При идеально попадании всех лучей на сетчатку глаза- текст становится четко черным
2. При частичном попадании лучей, но близком первому варианту- буквы в тексте с черным очертанием по центру, а по краям серые (я думаю это и есть начало слоения). Предположу, что это проявление асферичности.
3. Худший вариант, появляется двоение, троение и т.д, т.е. текст конкретно расслаивается
Прокапав искусственную слезу и хоть воду, изображение собирается, но как Вы привели пример с бабками- ненадолго. Почему же?
Цитата:
Слезная жидкость выполняет трофическую функцию: поверхность конъюнктивы и роговицы покрыта многослойным неороговевающим эпителием, который при нормальных условиях увлажняется слезной жидкостью. Это особенно важно для осуществления питания и оксигенации бессосудистой роговой оболочки. Таким образом, слезная пленка является важнейшей структурой, нарушение функционирования которой приводит к развитию патологических процессов, которые можно охарактеризовать как болезнь слезной пленки.
Иными словами, при нарушении стабильности прероговичной слезной пленки происходит повреждение поверхностных структур глаза, начался воспалительный процесс в тканях передней поверхности глаза. При этом капельками уже не отделаешься, вот он третий вариант.
Не стоит забывать, что толщина слезной пленки может варьироваться и возможно приобретать(временно) несколько иную форму
Мамон вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #4
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 3,019
Сказал(а) спасибо: 1,073
Поблагодарили 1,371 раз(а)
Репутация: 432600
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мамон Посмотреть сообщение
Возьмем в пример человека с нормальной рефракцией глаза, у которого с ни того ни с сего появилось легкое двоение. Проморгался и прошло, поморгал получше- еще четче видеть стал.Возможно при этом острота зрения перевалила за единицу.
Со слезой стало все в порядке!
Нормализовалась параметры слезной пленки, смылись в числе прочего микрочастицы пыли, свежая слеза сменила (разбавила) слезу "загазованную" и т.п. "Оптика слезы" при сем стала чище, прозрачнее. Но приравнивать двоение (вследствие временного слезного изъяна, двоение ли это вообще?) к слоению... Тем более у молодого здорового эмметропа. Последнее тоже вопрос вопросов.
Кроме того, при моргании, особенно активном, учащенном, кое-что еще происходит.
Цитата:
Сообщение от Мамон Посмотреть сообщение
1. Что такое хороший проблеск? По мне это проблеск вызванный без слоения. 2. Интересно, куда делись слои, возможно, что они собрались воедино- создав при этом четкое одно единственное изображение. 3. По крайней мере я не могу согласиться с мнением, что «мозговой анализатор» отсеивает ненужные слои, выбрав при этом самый четкий, сейчас попробую объяснить.
1. Это, скорее, некая неполная адаптация к видению в кругах светорассеяния. Например, я, Ваш покорный слуга, в очках с линзами Soltes Wide вижу 1,0 (если сосредотачиваюсь). Но с коррекцией для дали вижу все же лучше, 1,2.
2. Идеал не достижим. Они есть всегда. Другое дело, выраженность, заметность.
3. Мне лень в который раз копаться в мелочах. Тем более, что настоящий спец в этих вопросах Мигель. Необходимый для моей работы минимум понятен, и слава Богу.

Ваш покорный слуга способен вызывать проблески и при дальнозоркости (естественной) и при близорукости (в очках для близи).
Вы считаете, что это возможно путем моделирования оптики слезной пленки?

Кстати, не встречал информации о монокулярном слоении только на одном глазу при двух зрячих, точнее смотрящих. Видимо, это возможно, если только закрыть хорошо видящий глаз. Если же он задействован, "мозгам" напрягаться ни к чему. Ибо одностороннему проблеску не пересилить нормальное зрение одного из глаз.
Думаю, что и при амблиопии можно вызвать проблеск. Почему нет? Но заданный потолок видения заведомо ограничивает эффективность такового.
Alan вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Мамон (25.10.2016)
Старый   #5
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 30.01.2016
Адрес: Россия
Сообщений: 125
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 124 раз(а)
Репутация: 5601
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
Но приравнивать двоение (вследствие временного слезного изъяна, двоение ли это вообще?) к слоению...
Возможно, не двоение вовсе, а слоение. Но чтобы его идентифицировать надо еще постараться, так сказать создать «благоприятные» условия (высокую контрастность и, «включить», как Вы выразились, особый режим работы зрительного анализа). А кому это надо с хорошей рефракцией, да еще временное явление (проморгался и прошло). А если все зашло далеко,напр, начался воспалительный процесс на поверхности роговицы из-за нестабильности слезной пленки? Тут хочешь не хочешь- усмотришь слоение, ведь оно переросло в явное, а если еще присутствует нарушение рефракции/аккомодации, то вообще прелесть!
Александр, давайте рассмотрим нарушение рефракции, как истинная миопия и гиперметропия. У них общая особенность - нарушение кривизны роговицы, при первом нарушении изображение проецируется перед сетчаткой, при втором – за сетчаткой. Как при этом видим? Допустим в слоях, но эти слои настолько плотны друг к другу, что их невозможно идентифицировать. А что если к этим рефракциям добавить астигматизм? Один слой уйдет от мути(плотного скопления слоев) и станет видим. Что еще можно добавить, чтобы муть изображения расслоилось? Неравномерно расположенную на поверхности роговицы слезную жидкость. И как же избавиться от слоений? Ответ очевиден.
Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
Кроме того, при моргании, особенно активном, учащенном, кое-что еще происходит.
Я понял, что Вы имеете ввиду. Зачем мучиться, пытаться уменьшить его размеры, когда можно привести в порядок переднюю часть роговицы, сделать поверхность сферичной, прозрачной восстановив целостность слезной пленки.
Вот скажите, при "высохшей" поверхности роговицы, какое значение покажет авторефрактометр у эмметропа с нулями как сферы, так и цилиндра?
Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
… способен вызывать проблески и при дальнозоркости (естественной) и при близорукости (в очках для близи).
Вы считаете, что это возможно путем моделирования оптики слезной пленки?
Постарался описать выше.
Мамон вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Alan (26.10.2016)
Сегодня
Старый   #6
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 3,019
Сказал(а) спасибо: 1,073
Поблагодарили 1,371 раз(а)
Репутация: 432600
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мамон Посмотреть сообщение
... давайте рассмотрим нарушение рефракции, как истинная миопия и гиперметропия. 1. У них общая особенность - нарушение кривизны роговицы, 2. при первом нарушении изображение проецируется перед сетчаткой, при втором – за сетчаткой. Как при этом видим? Допустим в слоях, но эти слои настолько плотны друг к другу, что их невозможно идентифицировать. А что если к этим рефракциям добавить астигматизм?
1. Помимо кривизны роговицы есть еще и ПЗО (длинник) глаза.
2. Схемы верны для основного массива пучков света и хороши для обучения. Первичного в частности. Они, естественно, упрощены, что меня лично не устраивает. Например, никаких изображений перед сетчаткой или за нею, как Вы пишите с подачи заезженных учебников, в миру нет. Стекловидное тело экраном не является (как и воздух в кинотеатре), оно прозрачно, а за пигментным слоем проецироваться уже особо нечему.
Напомню также, что в фовеа любого аметропа всегда имеются сфокусированные лучи, идущие от рассматриваемого объекта. Но чем выше аметропия, тем их относительно меньше (речь о центральном пучке). Для качества зрения важен достаточный их % в общей массе лучей, попавших сюда же. Диафрагма его существенно повышает. Конечно, при диафрагмировании происходит не только это, но в данном контексте важен именно сей момент.
На ярком солнце (или при хорошем освещение) любой аметроп безо всякой коррекции начинает видеть лучше, причем на всех дистанциях. Ибо сужение зрачка повышает указанную процентовку. Проблеск, по моему мнению, есть особое "церебральное диафрагмирование", вследствие весьма интенсивной работы зрительных центров (временное прозрение, аналитический форсаж), вылавливание сфокусированного качественного информационного мизера из потока зрительного "шума". Труд тяжелый. Такой аналитический спринт заведомо ограничен по времени. И чем выше аметропия, тем ниже качество проблеска. И пр.
Постоянное повышение остроты (не корригированной и корригированной) дает плеоптика. Но это другие подходы и другая песня.
Состояние слезной пленки - вещь важная, но для слоения и проблеска далеко не первостепенная.
Цитата:
Сообщение от Мамон Посмотреть сообщение
Постарался описать выше.
К сожалению, Вы не улавливаете. А суть в том, что оптика прероговичных слезных пленок не управляема (моих уж точно!). Они копируют форму роговиц и к слоению прямого отношения не имеют.
Alan вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Мамон (27.10.2016)
Старый   #7
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 30.01.2016
Адрес: Россия
Сообщений: 125
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 124 раз(а)
Репутация: 5601
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
фовеа любого аметропа всегда имеются сфокусированные лучи, идущие от рассматриваемого объекта. Но чем выше аметропия, тем их относительно меньше (речь о центральном пучке). Для качества зрения важен достаточный их % в общей массе лучей, попавших сюда же.
Спасибо, Александр, за доступное толкование! Теперь я имею четкое представление, что Вы имеете ввиду.
Но, давайте смоделируем ситуацию на примере эмметропической рефракции, где лучи, идущие от рассматриваемого дальнего объекта и прошедшие через зрачок, строго попадают на сетчатку глаза. Т.е. хочу исключить слоение, описанное Вами, чтобы и Вы меня услышали. Или давайте лучше скину вот эту информацию, возможно Вы с ней ознакомлены, даже более того:
Цитата:
Исследование влияния прекорнеальной слезной пленки на аберрации оптической системы глаза при синдроме «сухого глаза»
Актуальность. Проблема синдрома «сухого глаза» все больше привлекает внимание офтальмологов. Во многом это обусловлено внедрением во все сферы человеческой деятельности оргтехники, воздействием экологических факторов и микроклимата на орган зрения и, в особенности, повсеместным тиражированием в последние годы рефракционных вмешательств. Как зарубежными, так и отечественными авторами, достаточно полно изучены вопросы патогенеза синдрома «сухого глаза». При этом обозначена роль прекорнеальной слезной пленки не только как барьерного фактора, препятствующего высыханию роговичной поверхности, но и как оптического фактора, участвующего в формировании своеобразной прероговичной «контактной линзы».
Вместе с тем, остаются открытыми для изучения вопросы, связанные с влиянием прекорнеальной слезной пленки на суммарные аберрации оптической системы глаза. Как правило, клиническая картина синдрома «сухого глаза» рассматривается с позиции субъективных ощущений и дискомфорта пациента. Однако не обозначается роль прекорнеальной слезной пленки в формировании оптических характеристик роговицы и глаза в целом, корреляция качества прекорнеальной пленки и аберраций оптической системы глаза, особенно высшего порядка.
Цель исследовать влияние качества прекорнеальной слезной пленки при синдроме «сухого глаза» на аберрации его оптической системы.
Материал и методы. 1—я группа – испытуемые без патологии слезопродуцирующего и слезоотводящего аппарата (контрольная группа), 2—я группа – пациенты со смоделированными нарушениями прекорнеальной слезной пленки и симптомами «сухого глаза» и 3—я группа – пациенты, перенесшие эксимерлазерные кераторефракционные вмешательства.
Традиционные методы исследования: визометрия, рефрактометрия, кератометрия (Shin—Nippon, Topcon), бесконтактная тонометрия (Reichert). Методы оценки функционального состояния слезопродукции и стабильности прекорнеальной слезной пленки: пробы по Ширмеру, Джонсу, Норну. Специальные методы исследования качества оптической системы глаза: компьютерная видеокератография (Allegretto Topolyzer), компьютерная суммарная аберрометрия (Allegretto Wave Analyzer).
Результаты и обсуждение. Моделирование нарушений прекорнеальной слезной пленки у здоровых испытуемых осуществлялось инстилляцией в конъюнктивальную полость 1—2 капель 30% раствора сульфацила—натрия. Отбор испытуемых для моделирования проводился только после положительных проб Джонса, Норна и Ширмера.
По данным компьютерной суммарной аберрометрии и топокератометрии, значения полиномов Цернике (Z) и среднего квадратичного отклонения (RMS) измеренного волнового фронта от идеального, характеризующее аберрации оптической системы глаза, находились в следующих пределах (М±?):
1—я группа: 0,38775 мкм – суммарные аберрации (в основном легкие дефокусировки), 0,05618 мкм – аберрации высшего порядка (в основном кома),
2—я группа: 1,06534 мкм и 0,86109 мкм соответственно и, наконец,
3—я группа: 2,38114 мкм и 1,55903 мкм соответственно.
Почему происходят такие изменения? Липидный слой прекорнеальной слезной пленки (ПСП) придает гладкость ее внешней поверхности, создавая тем самым условия для правильного преломления лучей света этой оптической среды. Установлено, что разрыв ПСП происходит вследствие испарения жидкости с внешней ее поверхности. Хотя этот процесс и тормозится липидным слоем, тем не менее ПСП истончается, при этом возрастает ее поверхностное натяжение. В результате ПСП в описываемом месте «рвется», образуя «сухое» пятно на наружной мембране эпителия, соответственно внося и диссонанс в систему преломления световых лучей. Рефракционные нарушения при этом на ранних стадиях процесса достаточно ничтожны, проявляя себя в основном аберрациями третьего порядка (Z6—Z9). В более выраженных стадиях синдрома «сухого глаза» к аберрациям третьего порядка присоединяются аберрации более высших порядков (Z9—Z27) и низшего порядка (в основном призматический эффект и дефокусировки).
Выводы.
1. Предложен способ моделирования синдрома «сухого глаза» на интактных глазах путем инстилляции в конъюнктивальный мешок 30% раствора сулфицала—натрия.
2. Изучено влияние качества прекорнеальной слезной пленки на качество оптической системы глаза и величину аберраций высших порядков.
3. Изучены оптические характеристики глаз у пациентов после рефракционных операций в зависимости от степени клинических проявлений синдрома «сухого глаза».
4. Расширена клиническая классификация синдрома «сухого глаза» (новая этиологическая форма) – Синдром «сухого глаза» при аметропиях.
5. Применение препаратов искусственной слезы в раннем послеоперационном периоде после лазерных рефракционных вмешательств улучшает качество оптической системы глаза и способствует снижению жалоб пациента на проявления синдрома «сухого глаза».
Так вот, именно об этом я толкую.
Кстати, на форуме прослеживаются не мало тем, где топикстартеры (большинство аметропы) ищут, но не могут найти причину своего недуга. А причина, скорее кроется в болезни слезной пленки.
Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
На ярком солнце (или при хорошем освещение) любой аметроп безо всякой коррекции начинает видеть лучше, причем на всех дистанциях. Ибо сужение зрачка повышает указанную процентовку. Проблеск, по моему мнению, есть особое "церебральное диафрагмирование", вследствие весьма интенсивной работы зрительных центров (временное прозрение, аналитический форсаж), вылавливание сфокусированного качественного информационного мизера из потока зрительного "шума". Труд тяжелый. Такой аналитический спринт заведомо ограничен по времени. И чем выше аметропия, тем ниже качество проблеска. И пр.
Выходит, чтобы вызвать проблеск, достаточно «воспользоваться» раздражителем?
Цитата:
Сообщение от Alan
Повторюсь, проблеск – порождение слоения. Нет слоения, нет проблеска. Посему при эмметропии, полностью корригированной аметропии проблесков не бывает. Во всяком случае, нам об этом не известно.
Александр, если предположить, что все-таки слоение вызывает слезная пленка, которая требует обновления (моргания), т.е. произошло нарушение ее целостности, эпителий роговицы обнажился и начал подсыхать… это вызывает рефлекторное моргание-раздражение в своем роде. Процесс пошел, локомотив сдвинулся с места,есть рабочий механизм... и началось все то, что Вами было описано о проблесках.
Так же я пробывал минут так 10 не моргать (дальше надоело), так вот при этом я наблюдал резкие скачки аккомодации (в течении продолжительного времени), возможно подсыхание роговицы запускает более сложный процесс
Мамон вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #8
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 3,019
Сказал(а) спасибо: 1,073
Поблагодарили 1,371 раз(а)
Репутация: 432600
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мамон Посмотреть сообщение
Так вот, именно об этом я толкую.
И где в сообщении сказано о слоении и проблеске? В сто первый раз замечу, что 99% офтальмологов понятия не имеют об их существовании.
Цитата:
Сообщение от Мамон Посмотреть сообщение
давайте смоделируем ситуацию на примере эмметропической рефракции, где лучи, идущие от рассматриваемого дальнего объекта и прошедшие через зрачок, строго попадают на сетчатку глаза
У "обычного" здорового молодого эмметропа нет слоения. Хотя оптика его глаз тоже не идеальна. И если порассуждать, то...
Но беда в том, что схоластика не мой профиль.
Цитата:
Сообщение от Мамон Посмотреть сообщение
Александр, если предположить, что все-таки слоение вызывает слезная пленка, которая требует обновления (моргания), т.е. произошло нарушение ее целостности, эпителий роговицы обнажился и начал подсыхать… это вызывает рефлекторное моргание-раздражение в своем роде. Процесс пошел, локомотив сдвинулся с места,есть рабочий механизм... и началось все то, что Вами было описано о проблесках.
Предположить можно. Но есть элементарная логика. Согласно ей, если проблеск возникает при нормальной слезной пленке и при ССГ тоже, значит причина не в патологическом состоянии пленки, а в чем-то ином. И ничего тут не нужно доказывать.
Разберитесь сначала, что есть полиопия, слоение и проблеск. Какое отношение имеет состояние слезной пленки при полиопии вследствие патологии хрусталика и роговицы? Например, у пациента полиопия при помутнении роговицы. Сие, по Вашему, тоже слоение? И процесс запущен? Откуда Вы взяли, что моргание есть единственный триггер для проблеска? Это далеко не так.
Цитата:
Сообщение от Мамон Посмотреть сообщение
Так же я пробывал минут так 10 не моргать (дальше надоело), так вот при этом я наблюдал резкие скачки аккомодации (в течении продолжительного времени), возможно подсыхание роговицы запускает более сложный процесс
Каким боком скачки аккомодации (если уверовать, что они были) связаны с подсыханием роговиц? Вам так кажется? А я не уверен. Может с волевым удержанием век и пр.?
Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
Ваш покорный слуга способен вызывать проблески и при дальнозоркости (естественной) и при близорукости (в очках для близи).
Вы считаете, что это возможно путем моделирования оптики слезной пленки?
Проверить несложно. Потренируйтесь пару-тройку недель до получения проблесков в обоих случаях (в плюсовых и минусовых очках). Ведь практика, по прежнему, критерий истины, не так ли? И тогда, надеюсь, попытаетесь логично объяснить полученный результат при разных суммарных рефракциях состоянием слезной пленки.
Alan вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Мамон (27.10.2016)
Старый   #9
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 03.09.2009
Сообщений: 1,665
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 347 раз(а)
Репутация: 443560
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
Проверить несложно. Потренируйтесь пару-тройку недель до получения проблесков в обоих случаях (в плюсовых и минусовых очках). Ведь практика, по прежнему, критерий истины, не так ли? И тогда, надеюсь, попытаетесь логично объяснить полученный результат состоянием слезной пленки.
О чём Вы говоритеAlan, ?? Какие проблески?
Мамон не желает даже проверить разные марки искусственной слезы. Получив хороший результат по рефракции, в нагрузку получил слоение и оно раздражает и чем дальше, тем больше.. И таким хитрым образом он пытается выведать страшную тайну, как получить искомое, ничего не сделав при этом.
migel вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Alan (27.10.2016)
Старый   #10
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 3,019
Сказал(а) спасибо: 1,073
Поблагодарили 1,371 раз(а)
Репутация: 432600
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от migel Посмотреть сообщение
Мамон не желает даже проверить разные марки искусственной слезы. Получив хороший результат по рефракции, в нагрузку получил слоение и оно раздражает и чем дальше, тем больше.. И таким хитрым образом он пытается выведать страшную тайну, как получить искомое, ничего не сделав при этом.
Так оппонент после рефракционного вмешательства!?! Да еще и с замечательным результатом. Но хочется еще лучшего... Такое бывает.
"Отличное - враг хорошего", - любил повторять В. В. Моторный, мой первый учитель по офтальмологии.
Теперь по сути. Послеоперационное "слоение" обычно уменьшается со временем в силу "нормализации" структуры роговиц, но главное, зрительный анализ начинает его игнорировать.
Живу же я с массой "мушек" на правом глазу, изредка о них вспоминая.
Спасибо, migel, толочь воду в ступе прекращаем.
Alan вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #11
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 30.01.2016
Адрес: Россия
Сообщений: 125
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 124 раз(а)
Репутация: 5601
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
У "обычного" здорового молодого эмметропа нет слоения. Хотя оптика его глаз тоже не идеальна.
Почему нет слоения? А если расфокусировать зрение (направить взгляд вдаль, а рассматривать ближние объекты), имитация слоения в своем роде
Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
фовеа любого аметропа всегда имеются сфокусированные лучи, идущие от рассматриваемого объекта. Но чем выше аметропия, тем их относительно меньше (речь о центральном пучке). Для качества зрения важен достаточный их % в общей массе лучей, попавших сюда же.
Это описания слоения?
Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
Полиопия, в отличие от слоения, постоянна.
А периодические нарушения целостности (стабильности) слезной пленки с фрагментарным обнажением эпителия - постоянно?
Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
… есть элементарная логика. Согласно ей, если проблеск возникает при нормальной слезной пленке и при ССГ тоже, значит причина не в патологическом состоянии пленки, а в чем-то ином. И ничего тут не нужно доказывать.
А будет ли проблеск идеален при ССГ?
Эксперимент будет не чистым, причину искать нужно не в патологическом состоянии слезной пленки, а болезни слезной пленки. Напр, главная слезная железа " ответственна" за рефлекторное слезоотделение - она "включается" при эмоциональных состояниях, боли и т.п…
Я с Вами давно согласился, что проблеск это нечто большее, что скрыто на поверхности глаза
Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
Состояние слезной пленки - вещь важная, но для слоения и проблеска далеко не первостепенная.
Вот с этим я никак согласиться не смогу, по крайней мере если рассматривать термин слоение, как временное, непостоянное явление.
Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
Откуда Вы взяли, что моргание есть единственный триггер для проблеска?
Уже давно так не думаю, а считаю, как и ВЫ (после Ваших разъяснений). Но, как говорил выше, слоение это побочное явление, т.е. если слоение постоянно(болезнь перешла в хроническую стадию) , то его сначала нужно сделать временным, а уж потом выявлять с помощью «анализа» и искоренять. Вот Вам и проблеск.
У Вас неувязочка в том , что Вы даете определению слоения временное состояние, а описываете его как постоянное виде аметропии. И скрываете изъян описанного в «аналитической обработке мозгом»
Цитата:
Сообщение от migel Посмотреть сообщение
О чём Вы говоритеAlan, ?? Какие проблески?
Мамон не желает даже проверить разные марки искусственной слезы. Получив хороший результат по рефракции, в нагрузку получил слоение и оно раздражает и чем дальше, тем больше.. И таким хитрым образом он пытается выведать страшную тайну, как получить искомое, ничего не сделав при этом.
Михаил, Вы никогда не раскроете тайну, что я хочу выведать, потому что к моим вопросам относитесь с подозрением, ищите в них скрытый смысл. Чтобы «не мучились», еще раз отвечу:натура у меня такая(хочу "узреть" и все тут), знаю что пошло что-то не так, есть ошибка в оптике(похоже найдена причина) и если она поддастся анализу, по возможности искореню ее или сглажу(не спомощью докоррекции). Я возможно никогда не заинтересовался этим вопросом(по крайней мере не сейчас), если меня это не коснулось , но где в этой теме я указал про "свою оптику"? И вообще, я всегда ищу выход из сложившейся ситуации, по крайней мере знания, которые я при этом получу , останутся у меня в «копилке» и будут для меня бесценны,да и для других считаю, что тема будет не пустословной! В чем я Александру буду благодарен!
Михаил,почитайте мои другие темы на форуме (они обновлены) и не делайте поспешных выводов.
Александр, давайте прекратим дискуссию, я думал Вам как и мне была интересна беседа.
Спасибо еще раз! По крайней мере мне интересно было поразмышлять
Мамон вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #12
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 03.09.2009
Сообщений: 1,665
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 347 раз(а)
Репутация: 443560
По умолчанию

Отчего же не раскрою Мамон, тайна сия называется перекоррекция миопии, потому что МКОЗ бывает на перекоррекции, что бы аккомодация могла "подработать" недостатки оптики. Подберите себе очки, от которых Вы так стремились отказаться. А если не поможет это, то поможет Ваша исследовательская натура, которая со стороны видится как крепость заднего ума. А залогом этого будет неприемлемое (я правильно понимаю ?) качество зрения, которое не даст расслабиться.
migel вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #13
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 30.01.2016
Адрес: Россия
Сообщений: 125
Сказал(а) спасибо: 112
Поблагодарили 124 раз(а)
Репутация: 5601
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от migel Посмотреть сообщение
тайна сия называется перекоррекция миопии
Вы в этом уверены? Может это ранняя пресбиопия или авторефрактометр значения несоответствующей оптики выдает (на это есть причины). Не делайте поспешных выводов.
Даже если и есть малая перекоррекция, она не может "выдавать" такую аберрацию.
Спасибо,Михаил, за мнение, время покажет! Рано меня списывать со счетов, разоблачитель...
Мамон вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #14
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 3,019
Сказал(а) спасибо: 1,073
Поблагодарили 1,371 раз(а)
Репутация: 432600
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мамон Посмотреть сообщение
Почему нет слоения? А если расфокусировать зрение (направить взгляд вдаль, а рассматривать ближние объекты), имитация слоения в своем роде
Взглядом вдаль рассматривать ближние объекты??? Интересное кино. В истории человечества подобного пока не было. Можете патентовать. У. Бэйтс отдыхает.
Цитата:
Это описания слоения?
Это такое же слоение, как я космонавт.

Остальное также комментировать нет особого смысла.

Цитата:
Сообщение от Мамон Посмотреть сообщение
Но, как говорил выше, слоение это побочное явление, т.е. если слоение постоянно(болезнь перешла в хроническую стадию) , то его сначала нужно сделать временным, а уж потом выявлять с помощью «анализа» и искоренять. Вот Вам и проблеск.
Еще один анекдот. Веселее стало.
Слоение и проблеск нужно испытать самому. Тогда разница между двоением и слоением станет понятна, и подобные фантазии на тему проблесков сами собой отпадут.
Цитата:
Сообщение от Мамон Посмотреть сообщение
У Вас неувязочка в том , что Вы даете определению слоения временное состояние, а описываете его как постоянное виде аметропии. И скрываете изъян описанного в «аналитической обработке мозгом»
Я называл слоение аметропией? Интересно, откуда Вы все это берете?
Очередной анекдот, но позаковыристей.
Благодарю. Повеселился от души.
Alan вне форума   Ответить с цитированием
Старый   #15
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 03.09.2009
Сообщений: 1,665
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 347 раз(а)
Репутация: 443560
По умолчанию

Мамон, Как неоднократно отмечалось в темах про ЛКЗ, не существует жесткой корреляции
между диоптриями рефрактометра и остротой зрения без коррекция. Связано это с не идеальной формой роговицы после хирургического вмешательства.
Поэтому диоптрийные (и не диоптрийные) очки могут улучшить состояние. В этом тайна. Еще раз, не в Вашей мнимой перекоррекции по рефу, а пойдите и подберите очки. Купите искусственную слезу. Попробуйте в разных вариантах. И на базе этого стройте свои умозаключения. А не просто поговорить без материальных затрат.
migel вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Мамон (28.10.2016)
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Плавающие пленки в глазах Ветерок Прочие проблемы 2 16.09.2021 06:53
Очковая коррекция при монокулярной диплопии ДмитрийАнтонов Контактные линзы и очки 9 27.06.2019 12:16
Удаление папилломы на слезной точке Elenamsk Новообразования глаза и придатков 6 23.05.2019 10:59
Связь ОЗ и ЗФ ice-loo Общение профессионалов 12 07.12.2016 21:45
Причина монокулярной диплопии Trentemoller Лазерная коррекция зрения 3 02.09.2016 12:40
Повреждение слезной железы при операции Мария_S Хирургия глаза 34 16.04.2016 23:03
Замерзание слезной жидкости на протезе. Как предотвратить? xpasha Прочие проблемы 1 11.09.2014 22:37
Солнцезащитные пленки на окна и рулонные шторы. Одессит Беседка 1 19.04.2013 11:10
Точечные помутнения на роговице, разрыв слезной пленки. Нужен совет. Альба Лазерная коррекция зрения 10 26.06.2012 08:50


Текущее время: 13:14. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2025
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг