Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 13:08   #1
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию Обсуждение величины остаточной толщины роговицы RSB

Перенесено из темы. Chemist

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Согласно классической оптической формуле Маннерлина: TD Thinning Depth (мм) = Ø Optical Zone (мм)² * R (дптр) / 3, каждая диоптрия коррекции миопии (близорукости) требует уменьшить толщину роговицы примерно на 14 мкм для всех видов лазерной коррекции зрения при 6,5 мм стандартной оптической зоне воздействия.
На некоторых типах лазеров эта величина несколько меньше. Например, для Alcon EX500 коррекция -10,00 дптр потребует всего 129 мкм абляции, т.е. примерно 13 мкм на 1,00 дптр, но это скорее, исключение из общего правила: на многих других типах лазеров, в т.ч. и при операции ReLEx FLEX/SMILE эта величина составляет не менее 15 мкм/дптр или даже более – 18 мкм/дптр для некоторый типов профиля лазерного воздействия.
А-а-атличная тема! Идем навстречу пытливым умам пользователей ЛКЗ
Несколько лет назад я слёзно просил форумчан:
Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
А просьба вот какая: приходит на осмотр ваш пациент после ЛКЗ миопии, через полгода или больше, острота зрения у него хорошая (больше 0.8), жалоб не предъявляет. Не сочтите за труд - измерьте у него толщину роговицы! А потом, когда он уйдёт, поднимите его карточку, посмотрите, сколько скорректировано миопии и какая была толщина роговицы до операции? И разделите разницу толщин на величину скорректированного сфероэквивалента. Получится число (в микрометрах на диоптрию - этакий слегка упрощённый вариант формулы Маннерлина), которое сейчас почему-то многие стали упоминать. Наверное потому, что оптические зоны перестали заужать и они стали более-менее схожими.
Так вот, интересны значения этого получившегося числа для разных установок и методов. Особый интерес - при проведении ФРК на разных установках с вариациями медикаментозного сопровождения.
Результатов и откликов - ноль! И - ноль десятых
Спасибо ЛазерДоку, сумевшему переступить этот рубеж и озвучить хоть какие-то цифры! Один только вопрос: эти данные (по мкм/дптр) из практических исследований взяты, или даются в рекомендациях по применению и расчетам изготовителями лазерных систем? И - хоть чуток ссылок бы...
Ну и, поскольку уважаемый ЛазерДок практически не использует ФРК, возьму на себя обязанность чуть позже дополнить тему информацией "Взгляд на формулу Маннерлина со стороны некоторых типов ФРК"
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Udodov (28.11.2016)
Сегодня
Реклама
Старый , 13:12   #2
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,116
Сказал(а) спасибо: 842
Поблагодарили 1,379 раз(а)
Репутация: 51792378
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
на предполагаемую величину RSB и PTA в Вашем случае в этом Excel калькуляторе, для этого надо вписать в его окна толщину роговицы (CCT) и величину миопии (-sph, но можно и без знака «минус») и астигматизма (-cyl, но можно и без знака «минус») по данным авторефрактометра (AR). В этом калькуляторе отсутствует методика ФРК, в силу того, что она применяется сейчас исключительно редко и по особым показаниям.
Т.Е. формула работает как для миопического так и для гиперметропического кератомилеза?
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:39   #3
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,788
Сказал(а) спасибо: 180
Поблагодарили 2,217 раз(а)
Репутация: 7661266
По умолчанию

eyedoctor, да, именно так, но по-сути она отражает решение именно миопических проблем, т.к. при гиперметропии абляция идет на периферии, а там роговица толще, а понятие "центральная толщина роговицы - ССТ" относится именно к её центру и явление кератэктазии не характерно для гиперметропического кератомилеза и делается его десятки раз меньше, чем миопического, в силу того, что кератомилез вообще не метод выбора в хирургической коррекции гиперметропии т так далее....
Почему тогда, Вы спросите без знака минус? - да очень просто - многие это просто забывают ввести, а тут машине просто всё равно - она работает просто с модулем значения. Конечно, это все сделано под МИОПИЮ!

Сообщение добавлено в 17:39

ALM, циферки реальные и действительно они немного отличаются на разных машинах, хотя и не критично, но все же иногда достаточно. Там есть ещё и некоторая нелинейность - например при коррекции -5,00 дптр это будет 14 мкм/дптр, а для -10,00 - как я сказал 13 мкм/дптр. Для MEL 80 для профиля ASA это будет и все 18 мкм/дптр, а для профиля TSA - 15 мкм/дптр. На лазерах без асферического профиля - больше, с асферикой - чуть меньше, т.к. по центру меньше пробивает - типа "пупырь" делает. ранее были работы сравнивавшие заданную глубину абляции и реальныю по данным ОСТ, но это всё ушло на нет - если вы попали в целевую рефракцию, то и абляция у вас будет соответствовать данным производителя. Особо надо сказать о другом - практически для всех типов лазеров существуют номограммы, кроме как в MEL - там они зашиты прямо в лазер. Так вот, когда я говорю о коррекции -10,00 дптр на, к примеру, ЕХ500, то в реальности в лазер будет введено значение около -8,75 дптр и, соответственно, глубина воздействия показана будет равная 114 мкм, НО в реальности лазер уберет 130 мкм и реальные -10,00 дптр. Это происходит из-за того, что в процессе работы лазера - роговица подсушивается и энергия более эффективно проявляется.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (29.11.2016), eyedoctor (28.11.2016)
Старый , 18:48   #4
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,116
Сказал(а) спасибо: 842
Поблагодарили 1,379 раз(а)
Репутация: 51792378
По умолчанию

Поигрался немного с табличкой.
1. Знак все же имеет значение. Например если у человека sph-3.0 cyl -3.0 ax в данном случае не важен. Это стандартная запись, но могут ведь и и так записать: sph -6.0 cyl +3.0. Для этих двух записей одного и того же состояния таблица выдает разные результаты. На мой взгляд надо брать модуль после алгебраического сложения значений сферы и цилиндра, т.е. поменять
Цитата:
ABS(C2)+ABS(D2)
на
Цитата:
ABS(C2+D2)
Добавлено позже
Предыдущий вариант неверен. Лучше:
Цитата:
МАКС(ABS(C2+D2);ABS(C2))
Максимальное абсолютное значение по двум главным меридианам. Сорри!


2. Калькулятор получился достаточно панический. Полностью зеленые поля при "стандартной" толщине роговицы 600 мкм получаются при sph+cyl не более 7 дптр. Не будет ли это лишней причиной для волнений пациента (и геморроя у его врача)?
3. Если использовать таблицу как калькулятор, я бы конечно "защиту от дурака" применил, запретив заполнять все поля кроме трех, чтоб пользователь случайно чего не сломал.
4. Если все окончательно утрясется, голосую чтобы данный калькулятор реализовать в он-лайн виде на портале. Идея мне очень понравилась!!!
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 19:14   #5
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,788
Сказал(а) спасибо: 180
Поблагодарили 2,217 раз(а)
Репутация: 7661266
По умолчанию

eyedoctor, дело в том что практически никогда ни один авторефрактометр ни один доктор не поставит в режим "плюс-цилиндр" - обычно , как всегда, "минус-цилиндр" или автоматически эта форма станет при минусовой сфере.
Но замечания приняли - попробуем подправить. Но, только что проверил, при коррекции -7,00 дптр при ССТ=520 мкм вполне все умещается всеми методами: более 300 мкм RSB и не более 40% PTA. Никакой паники не наблюдается, а это вполне реальная жизненная ситуация - не очень толстая роговица и не очень маленькая миопия.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
eyedoctor (28.11.2016), ice-loo (23.03.2017)
Старый , 19:35   #6
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,722
Сказал(а) спасибо: 5,534
Поблагодарили 9,027 раз(а)
Репутация: 93659839
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
голосую чтобы данный калькулятор реализовать в он-лайн виде на портале
Постараюсь реализовать, но давайте чуть подождем, может какие-то изменения еще будут.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 19:52   #7
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,116
Сказал(а) спасибо: 842
Поблагодарили 1,379 раз(а)
Репутация: 51792378
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
практически никогда ни один авторефрактометр ни один доктор не поставит в режим "плюс-цилиндр"
Ох! Практика показывает что руки у врачей растут из непредсказуемых мест. Всякое бывает:
http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=19169
http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=11203
http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=3160
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Но замечания приняли - попробуем подправить


Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Но, только что проверил, при коррекции -7,00 дптр при ССТ=520 мкм вполне все умещается всеми методами: более 300 мкм RSB и не более 40% PTA
Все что не зеленое - напрягает обывателя. Может из PTA желтый цвет убрать? Меньше 40% - зеленый, хорошо; больше 40% - красный, плохо.
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 19:59   #8
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.12.2010
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 8,874
Сказал(а) спасибо: 1,797
Поблагодарили 4,176 раз(а)
Репутация: 82655280
По умолчанию

4) Не согласен.
Очень много других моментов. Это не годность к службе, где чётко написано 4,25 - значит негоден. Как я понимаю, расчет ведется под зону 6,5мм, а если нужно как можно шире? А если я ужавшись до 6,3 мм я могу вложиться в толщину, то зачем делать лишние дырки в глазу, предлагая ФИОЛ или ИОЛ в возрасте 21, к примеру, года?
А про номограммы, разные для каждого лазера (и иногда даже после регулярного обслуживания) мы тоже не вспоминаем? Совершенно не значит, что если у человека -12, то и убирать нужно -12.
Это не укол в сторону Laserdoc. Просто называть калькулятором программу в таком виде ИМХО нельзя. Человек увидит "красный" цвет и начнет мудрствовать в клинике, что его хотят ослепить. А ведь это далеко не так. Не все так просто

Комментарии
eyedoctor одобрил(а): Это скорее 2) "Панический калькулятор"
__________________
Udodov вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 20:10   #9
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,788
Сказал(а) спасибо: 180
Поблагодарили 2,217 раз(а)
Репутация: 7661266
По умолчанию

eyedoctor, на РТА поставим желтый от 38 до 40%

Сообщение добавлено в 20:10

Udodov, про номограммы - читайте выше - специально сделал на этом акцент. Если Вы планируете коррекцию -12,00 дптр и в лазер введете -10,50 дптр и будете думать и пребывать в иллюзии, что у Вы уместились, то знайте, что это не так - реально лазер пробьет на все -12,00 дптр, причем как по дптр, так и по глубине абляции. Зона 6,5 мм - стандартная и мы именно такие ситуации рассматриваем. Уже или шире - это уже доктор будет решать вместе с пациентом. В особо сложных пограничных случаях я вместе с пациентом сажусь за планировщик лазера и вместе смотрим на цифры. Конечно это всё ориентировочно, но с другой стороны я встречал и умельцев которые на -10,00 зоной 5,5 мм работают, но иногда именно в 21 год надо решать вопрос о ФИОЛ. Рефракционная замена хрусталика у молодых пациентов - нехорошая идея.
Идея калькулятора - показать абсолютно безопасные ситуации в кераторефракционной хиркргии, показать отсутствие при этом явной предпочтительности некоторых новомодных затей при которых видите-ли можно оставлять 250 мкм, а при других не менее 300 мкм или даже 350 мкм. А то что показывает предупреждения - так это и хорошо: время романтики и волюнтаризма, когда мы 12-15 лет назад под 250 мкм укладывались, давно прошло.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
eyedoctor (28.11.2016), ice-loo (29.11.2016), Ivanhoe (29.11.2016), Udodov (28.11.2016)
Старый , 20:46   #10
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.12.2010
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 8,874
Сказал(а) спасибо: 1,797
Поблагодарили 4,176 раз(а)
Репутация: 82655280
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Udodov, про номограммы - читайте выше - специально сделал на этом акцент. Если Вы планируете коррекцию -12,00 дптр и в лазер введете -10,50 дптр и будете думать и пребывать в иллюзии, что у Вы уместились, то знайте, что это не так - реально лазер пробьет на все -12,00 дптр, причем как по дптр, так и по глубине абляции.
По ходу не только я пребывал в иллюзии. Иначе, как понять
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Udodov, там где под -20,00 там сжался до 6,3. Под флепом расчетно не менее 270 мкм. На пентакаме потом через 1 мес 250. Закладывается на Аллегретто по номограмме, т.е. при исходных - 15,00 закладывается -13,00 дптр. Т.е. везде понемногу сэкономили и Аллегретто меньше всех ест на 1 дптр - всего 13 мкм при 6,3 мм оптич зоны.
?
Напомню ситуацию (в прикрепленном файле). Попробуйте ввести в программу данные. Даже исправив 14 микрон в формуле...
Калькулятор очень ориентировочный!
Вложения
Тип файла: doc 5399e37f962.doc (26.5 Кб, 34 просмотров)
__________________
Udodov вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 20:57   #11
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,788
Сказал(а) спасибо: 180
Поблагодарили 2,217 раз(а)
Репутация: 7661266
По умолчанию

Udodov, многое приходится переосмысливать и начинаю всегда именно с себя. Очень плохо когда есть только один инструмент - лазер и приходится втискиваться как в прокрустово ложе, Стало легче на порядок 2 года назад с ФИОЛ - появилась должная свобода выбора и маневр. Абсолютно с Вами согласен - сейчас такое уже и не делаем - есть другие возможности. И был только один барьер - RSB. Сейчас (реально где-то с 2015) появился и второй - РТА. И они очень хорошо дополняют друг друга.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Udodov (28.11.2016)
Старый , 21:04   #12
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.12.2010
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 8,874
Сказал(а) спасибо: 1,797
Поблагодарили 4,176 раз(а)
Репутация: 82655280
По умолчанию

Laserdoc, Вы просто не представляете на сколько я Вам благодарен за все то, что Вы здесь пишете. Это позволяет даже не имея больших возможностей знать о них и при необходимости давать людям альтернативу. Более преемлимую.

Комментарии
eyedoctor одобрил(а):
__________________
Udodov вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Laserdoc (28.11.2016)
Старый , 21:31   #13
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,788
Сказал(а) спасибо: 180
Поблагодарили 2,217 раз(а)
Репутация: 7661266
По умолчанию

Udodov, Вам, да я думаю и всем, должно быть это также интересно http://astanavision.com/data/article/72
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Udodov (28.11.2016)
Старый , 21:40   #14
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.12.2010
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 8,874
Сказал(а) спасибо: 1,797
Поблагодарили 4,176 раз(а)
Репутация: 82655280
По умолчанию

Я очень хотел попасть туда, но поздно начал хотеть - по работе не получилось. Надо в следующем году раньше начать хотеть.
__________________
Udodov вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 21:50   #15
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,788
Сказал(а) спасибо: 180
Поблагодарили 2,217 раз(а)
Репутация: 7661266
По умолчанию

Udodov, в принципе все доклады выложены в сеть - берем коньячок, включаем комп - и наслаждаемся!!!
Очный контакт - ну не знаю... После доклада, только 1-2 человека подошли что-то спросить -= остальным или неинтересно или непонятно... Вопросы задать после доклада невозможно - регламент уже после второго доклада полетел к чертикам и была просто гонка

Комментарии
Udodov одобрил(а): Но туда же не только за "почитать" доклады ездят. Я еще принадлежу к тому поколению, которым очный контакт важнее, чем вайберы, скайпы и иная "нечисть". От него толку больше :)
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ice-loo (29.11.2016)
Сегодня
Реклама
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Статистика толщины роговицы nata_ver Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 1 02.03.2016 03:02
Остаток толщины роговицы после докоррекции Kim Лазерная коррекция зрения 9 05.02.2013 12:15
Откуда возникает разница в измерении толщины роговицы? Chemist Лазерная коррекция зрения 7 07.04.2012 12:48
Кератоконус и изменение толщины роговицы Nuali Кератоконус, заболевания роговицы 4 05.09.2011 18:04


Текущее время: 10:45. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг