[Rassy]

Неоднократно встречала на этом форуме упоминание о том, что при наличии миопии высокой степени проведение ОКТ диска зрительного нерва имеет низкую информативность. В основном это было в темах, где совета спрашивали люди с высокой степенью миопии.
Вопросы:
1. Правильно ли я понимаю, что под низкой информативностью подразумевается, что истончение слоя нервных волокон и слоя ГК в любом случае будет присутствовать при очень высокой миопии, и никогда нельзя сказать точно, из-за чего оно – из-за миопии или из-за глаукомы?
2. Или здесь больше техническая проблема, что нет технической возможности у аппарата корректно провести это обследование и/или какой бы модели не был аппарат, результаты все равно будут неправильные?
3. Следует ли из этого, что проводить данное обследование в этом случае не имеет смысла вообще?
4. Даже для сравнения показателей через определенные промежутки времени на одном и том же аппарате и даже если обследование делается на аппарате, способном сделать снимки для глаз с такой миопией (это далеко не все аппараты способны делать, их мало, но, допустим, такой аппарат найден, врач опытный и обследование проведено)?
5. Как тогда контролировать давление цели и динамику (и вообще наличие/отсутствие глаукомы в принципе), если не OKT и не HRT (которое тоже +-12 диоптрий) при нормальных полях зрения?

[Shutterbug]

1.В общем - да.
2.Есть аппараты, которые неплохо с этим справляются (не все, конечно). Но есть глаза с которыми ни один аппарат не совладает или совладает через раз.
3. Любая информация не бесполезна, но зачастую не оправдывает затрат на её получение.
4.В идеальном мире - должно быть целесообразно.
5.Нет на это простого ответа. Видимо сохраняется во врачевании элемент искусства.

[Rassy]

Спасибо, что не оставили мою тему без внимания!
Если позволите, еще пара вопросов:

Сообщение от Shutterbug

1.В общем - да.

В случае, если то, о чем я спрашивала выше по этому пункту, произошло из-за миопии (истончение слоя нервных волокон и слоя ГК), это считается глаукомой?

Сообщение от Shutterbug

Но есть глаза с которыми ни один аппарат не совладает или совладает через раз.

В чем это выражается на практике? Аппарат вообще не выдаст результат (или выдаст ошибку) или полученный результат будет выглядеть формально как обычно, но тем не менее представлять собой какие-то неправильные на самом деле данные?

[Shutterbug]

Сообщение от Rassy

В случае,... произошло из-за миопии (истончение слоя нервных волокон и слоя ГК), это считается глаукомой?

Это считается миопией.

Сообщение от Rassy

В чем это выражается на практике?

Аппарат данные выдаст, но достоверность... и трактовка отклонения рассчитана от нормы в соответствии с возрастом и рассой, а не размером глаз. Если аппарат очень хорош, то можно (не всегда получается) оценивать динамику за период в несколько месяцев.

[Rassy]

Еще раз спасибо!

Сообщение от Shutterbug

Это считается миопией.

Я понимаю... Вопрос был связан с тем, что, как мне сказал один врач, истончение слоя НВ - это атрофия ЗН, т.е. глаукома. Даже у близоруких глаз (типа что бывают сильно близорукие глаза без этого истончения, и вот там значит атрофии нет).

Сообщение от Shutterbug

Аппарат данные выдаст, но достоверность...

А если это снимки, на которых изображен ДЗН с этими слоями (как дуга в профиль)? Они тоже могут быть недостоверными?

Сообщение от Shutterbug

и трактовка отклонения рассчитана от нормы в соответствии с возрастом и рассой, а не размером глаз.

Понятно, спасибо.
Т.е. получается, что то, что может быть не нормой для обычных глаз, для сильно близоруких может быть вариантом нормы?

[Shutterbug]

Сообщение от Rassy

истончение слоя НВ - это атрофия ЗН, т.е. глаукома.

Нет, это истончение слоя и все.

Сообщение от Rassy

А если это снимки...

А для окт по другому как? Может быть лишь разное количество "снимков" и разная их разметка.

Сообщение от Rassy

может быть вариантом нормы?

Не быть глаукомой - может, нормой... Норма штука статистически средняя относительно ранее собранных данных у нескольких испытуемых без выявленных отклонений от некой "нормы" в представлении разработчика аппарата.

[Rassy]

Сообщение от Shutterbug

Нет, это истончение слоя и все.

Не быть глаукомой - может,

Тогда я вообще ничего не понимаю.... Как тогда вообще понять, есть глаукома или нет... Если при миопии высокой степени так сильно ограничены диагностические возможности... Все-таки диагноз-то, мягко говоря, очень серьезный (со всех точек зрения - и медицинской и психологической)... И лечение, мягко говоря, не сильно полезное для организма...

[Rassy]

И все-таки повторю вопрос: какие критерии, если не результаты OKT и HRT, позволяют сказать, есть глаукома или нет при миопии высокой степени? Речь идет о начальной стадии, когда нет еще изменений в полях зрения.
Повышение ВГД (верхняя граница нормы и/или чуть выше) является при миопии высокой степени подтверждением глаукомы? Если нет, то что еще должно быть учтено/проверено/подтверждено, чтобы поставить такой диагноз, с учетом опять же невозможности ориентироваться на OKТ и HRT?

[Flixxxer]

Rassy, скорее нужно оценивать все вместе:

- исходное ВГД с поправкой на пахиметрию (22 мм рт. ст. и 30 - это разные ситуации по риску, а также 600 мкр и 500 в отношении толщины роговицы - тоже слишком разное, чтобы подвести риск у таких пациентов под одну гребенку).

- оценка глазного дна (диска зрительного нерва) в динамике (вертикальное соотношение Э/Д + наблюдение за симптомами типа геморрагий Дранса и атрофией в альфа- и бета-зонах), параллельно лучше фоткать диск каждые 6-8-12 месяцев на одном аппарате в одном фото-режиме.

- отдельный разговор про пороговую периметрию - она должна быть качественной и проводиться в динамике каждые 3-6-8-12-18 месяцев в зависимости от стадии и подозрительности/компенсации давления. изначально стоит провести два сеанса с разницей в 1-3 месяца, чтобы человек понял, как нужно ее правильно делать. ну и оценивать прогрессирование паттерна в динамике, если пациент все сделал верно и не кликал там, где не надо и наоборот.

- ОКТ и HRT никто тоже не отменяет - просто относиться тут к ним надо проще, они могут давать структурные потери еще при норме. т.е. диагноз пре-периметрическая глаукома будет уже реален, а вот реальной глаукомы долгое время может не быть. как-то так.

- если есть исходное ВГД, пахиметрия, возраст, пол, наличие/отсутствие диабета и паттерн на периметрии (хорошо выполненной, без кучи ошибок)- то для риска развития глаукомы в ближайшие 5 лет можно использовать OHTS-калькулятор - порой очень помогает (если 15% и выше - некоторые рекомендуют такой риск уже профилактировать, теми же бета-блокерами пару раз на дню).

[Rassy]

Огромное спасибо за ответ!

Сообщение от Flixxxer

- исходное ВГД с поправкой на пахиметрию (22 мм рт. ст. и 30 - это разные ситуации по риску, а также 600 мкр и 500 в отношении толщины роговицы - тоже слишком разное, чтобы подвести риск у таких пациентов под одну гребенку).

Ну тут весь вопрос в том, что у обладателей очень высокой миопии как правило роговица тонкая (+-500), в том числе и у меня... Но мне как таковую пахиметрию перед постановкой диагноза не проводили. Зато давление измерялось как обычным тонометром, так и ORA.

Сообщение от Flixxxer

- оценка глазного дна (диска зрительного нерва) в динамике (вертикальное соотношение Э/Д + наблюдение за симптомами типа геморрагий Дранса и атрофией в альфа- и бета-зонах),

А если еще пока не было никакой оценки в динамике + наблюдения? Т.е. обследование на предмет этого было, но однократное.

Сообщение от Flixxxer

параллельно лучше фоткать диск каждые 6-8-12 месяцев на одном аппарате в одном фото-режиме.

А "фоткать" это имеется ввиду ОКТ?

Сообщение от Flixxxer

- отдельный разговор про пороговую периметрию - она должна быть качественной и проводиться в динамике каждые 3-6-8-12-18 месяцев

Ну а как тут качественно сделать, если мне даже линзы не могут там поставить под мои диоптрии... Но даже с такой неполной коррекцией отклонений в полях не было.

Сообщение от Flixxxer

т.е. диагноз пре-периметрическая глаукома будет уже реален, а вот реальной глаукомы долгое время может не быть. как-то так.

А можно подробнее про пре-периметрическую глаукому? Это которая пока без потери полей зрения, имеется ввиду? А лечить/профилактировать (медикаментозно) ее нужно? И то, что реальной глаукомы долгое время может не быть, подразумевает, что она все-таки будет в итоге в любом случае?

Сообщение от Flixxxer

- ОКТ и HRT никто тоже не отменяет - просто относиться тут к ним надо проще

Ну HRT на мои диоптрии сделать невозможно. Только ОКТ и только на оч. небольшом количестве аппаратов.

Сообщение от Flixxxer

- если есть исходное ВГД, пахиметрия, возраст, пол, наличие/отсутствие диабета и паттерн на периметрии (хорошо выполненной, без кучи ошибок)- то для риска развития глаукомы в ближайшие 5 лет можно использовать OHTS-калькулятор - порой очень помогает (если 15% и выше - некоторые рекомендуют такой риск уже профилактировать, теми же бета-блокерами пару раз на дню).

А что такое паттерн на периметрии? В моем случае она была в пределах нормы.
Ну разумеется, никакого калькулятора никто не использовал... Изначально было только измерение ВГД, периметрия, осмотр гл. дна, гониоскопия, ну и пол с возрастом...
И почему именно ББ, а не простагландинами?

[Flixxxer]

Rassy, значит, нужно:

1. провести пахиметрию.
2. нужно в динамике. однократное ничего не показывает. нужно успокоится и подождать 6-8-12-18 месяцев. время покажет.
3. фоткать - это фоткать. это снимок глазного дна на фундус-камере. дополнительный контроль и наблюдение.
4. периметрия нужна на аппарате Humphrey. и точка. на крайняк можно Tomey или Opto/Octopus. Хамфри - стандарт периметрии, который описывают во всех нормальных монографиях по глаукоме для докторов. и мало того, что Хамфри - нужно качественное исследование на Хамфри. что нужно для этого - я написал выше (пара исследований в первые 1-3 месяца, чтобы понять, как верно проводить тест и что от тебя требуется на нем).
5. пре-периметрическая глаукома - это иногда ни о чем. для этого и нужен калькулятор OHTS, чтобы пациента соориентировать, какой вообще риск, потому что эта пре-периметрическая глаукома может быть всю жизнь, а реальная может так и не наступить, или наступить лет через 20, когда будет уже не до глаукомы, гы.
6. делайте ОКТ, не вижу проблемы.
7. паттерн на периметрии - это спец. характер выпадения полей зрения, иначе говоря Pattern Standart Deviation. это все есть на Хамфри.

найдите врача, который все это сделает - и будет вам щастие.

ББ проще, почти также надежно и дешевле, ибо простагландины будут "на запас". сразу бомбить пре-периметрическую глаукому АПГ пусть даже с риском в 15-20% по OHTS - не комильфо по финансам и как-то не особо оправдано. но можно и их, выбор будет за вами.

Сообщение добавлено в 00:38

выложите сканы своих данных - потом и поговорим. а сейчас пока только воздух сотрясаем, данных-то нет, а вы уже какой-то там глаукомы боитесь.

Сообщение добавлено в 00:43

ORA может дать инфу только в плане корнеального гистерезиса и с поправкой на него (давление с поправкой на упругие свойства роговицы). гистерезис в 9-10 - вроде как норма. ниже - могут быть подозрения, что глазик не особо толерантен к такому ВГД. но это больше крупицы информации, чем что-то достоверное и ни в коем случае не призыв к действию. я бы предпочел сначала смотреть на воздушное P0, потом на Маклакова/Шиотца, потом на пахиметрию, и только потом на ORA (чтобы полностью понять, что вообще с давлением у пациента и так ли оно опасно).

[Rassy]

Сообщение от Flixxxer

1. провести пахиметрию.

Я ее потом дополнительно провела в другой клинике. OD/OS 491/509

Сообщение от Flixxxer

2. нужно в динамике. однократное ничего не показывает. нужно успокоится и подождать 6-8-12-18 месяцев. время покажет.

Так я бы рада, но мне даже на основе этого поставили диагноз и назначили лечение (независимо от дальнейшего наблюдения, которое, разумеется, рекомендовано).

Сообщение от Flixxxer

3. фоткать - это фоткать. это снимок глазного дна на фундус-камере. дополнительный контроль и наблюдение.

Этого не делали точно, ни в одной из клиник, куда обращалась. Попробую спросить об этом, но думаю, что ответ будет, что нет необходимости (как и про ОКТ).

Сообщение от Flixxxer

4. периметрия нужна на аппарате Humphrey. и точка. на крайняк можно Tomey или Opto/Octopus. Хамфри - стандарт периметрии, который описывают во всех нормальных монографиях по глаукоме для докторов. и мало того, что Хамфри - нужно качественное исследование на Хамфри. что нужно для этого - я написал выше (пара исследований в первые 1-3 месяца, чтобы понять, как верно проводить тест и что от тебя требуется на нем).

На Хэмфри именно и делали. Всего я делала 2 раза в двух клиниках, в первом случае было дольше по времени просто.

Сообщение от Flixxxer

5. пре-периметрическая глаукома - это иногда ни о чем. для этого и нужен калькулятор OHTS, чтобы пациента соориентировать, какой вообще риск, потому что эта пре-периметрическая глаукома может быть всю жизнь, а реальная может так и не наступить, или наступить лет через 20, когда будет уже не до глаукомы, гы.

Я поняла, спасибо. Но мне на данный момент даже 40 лет нет еще.

Сообщение от Flixxxer

6. делайте ОКТ, не вижу проблемы.

В той клинике, куда я обращалась изначально и где был поставлен диагноз, считают, что в нем нет необходимости (по тем причинам, которые я писала в самом начале этой темы и в чем собственно и был вопрос - из-за неинформативности). И скорее всего, результаты (даже если я привезу данные) особо не будут учитываться.
Я его сделала дополнительно в другой клинике, для себя. Через сколько лучше его повторить?

Сообщение от Flixxxer

найдите врача, который все это сделает - и будет вам щастие.

Буду благодарна, если бы смогли порекомендовать. Я не знаю в Москве места, где делают настолько расширенное и комплексное обследование (например, про калькулятор, фото на фундус-камере и некоторые др. моменты в первый раз вообще узнала, поэтому очень Вам благодарна).

Сообщение от Flixxxer

ББ проще, почти также надежно и дешевле, ибо простагландины будут "на запас". сразу бомбить пре-периметрическую глаукому АПГ пусть даже с риском в 15-20% по OHTS - не комильфо по финансам и как-то не особо оправдано. но можно и их, выбор будет за вами.

Мне сразу назначили именно АПГ с целью снижения давления, выбора не предлагали.
Про дешевле и надежно - понятно, а почему проще?
Финансовый вопрос меня интересует в наименьшей степени. Больше вопрос побочных эффектов (ибо мне не 80 и даже не 50 лет). Но и побочки от АПГ для меня были .... (особенно 1 момент, принципиально важный, конкретно изменивший планы).

Сообщение от Flixxxer

выложите сканы своих данных - потом и поговорим. а сейчас пока только воздух сотрясаем, данных-то нет, а вы уже какой-то там глаукомы боитесь.

Проблема в том, что диагноз мне уже поставили.
Вот ссылка на мою тему: http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=19706
Я боюсь, правильно ли он был поставлен, ибо на кону очень многое было и есть (по обе стороны диагноза).

[Flixxxer]

риск OHTS, кстати, рассчитывается только у людей старше 40 лет. я бы посоветовал делать периметрию на Хамфри хотя бы раз в год и делать ее правильно. ОКТ - с такой же частотой. снимки на фундус-камере не обязательны, я писал про идеальный вариант наблюдения. если капаете АПГ - достаточно будет контроля ВГД 1 раз в полгода или даже раз в 7-8 месяцев (воздух + Маклаков). если надумаете капать бета-блокеры - можно раз в 3-5 месяцев. я так понял, что для спокойствия души вам все же удобнее капать, чем нет, даже если у вас глаукома под сомнением на данном этапе.

ситуация следующая - глаукомы у вас может и нет, но риск ее заиметь определенно есть (роговица и миопия высокой степени, хотя исходное давление у вас было в общем-то в норме, но давление - штука обманчивая, по нему глаукому не ставят, и давление в разное время суток разное - утром выше, вечером ниже, поэтому я всегда пишу время напротив измерения ВГД, хотя возможно это тоже далеко не самая важная информация, но все же). возможно, доктора лишь подстраховались и назвали пре-периметрическую глаукому с высоким риском уже обычной ПОУГ 1 стадии. так часто бывает - можно по этому поводу не волноваться. хотя признаюсь, я сам не люблю делать человека больным заранее без хоть каких-то подтверждающих фактов заб-я, даже если у него есть несколько факторов риска, как у вас. в общем, этот ваш риск глаукомы можно профилактировать - что вы уже и делаете. когда она возникнет и возникнет ли вообще? вопрос сложный и ни один врач вам на него не ответит со 100% точностью. риск подсчитать - это да. напишите мне данные Pattern standard deviation (PSD) из последней периметрии на Хамфри и я попробую посчитать вам этот риск по калькулятору (будем считать, что вам 40 или 41 год).

Сообщение добавлено в 16:46

если вбить все значения по минимуму (PSD в 1.32 и исходное ВГД в 22.5, которого кстати у вас вроде не было, меньше вбить нельзя), то вот такой у вас риск: не капаете - 11% в ближайшие 5 лет, капаете - 6-7%. грубо говоря, можно немного успокоится.. и вернутся к вопросу - зачем такой риск бомбить каплями за тысячу рублей каждый месяц (тафлупрост или что вы там капаете)..

[Rassy]

Еще раз огромное спасибо!

Сообщение от Flixxxer

если капаете АПГ - достаточно будет контроля ВГД 1 раз в полгода (воздух + Маклаков)

Там, где я наблюдаюсь, делают воздух и ORA.

Сообщение от Flixxxer

если надумаете капать бета-блокеры - можно раз в 3-5 месяцев.

Капаю я то, что назначили. О ББ вообще не было разговора.

Сообщение от Flixxxer

я так понял, что для спокойствия души вам все же удобнее капать, чем нет, даже если у вас глаукома под сомнением на данном этапе.

Эх... Какое там "для спокойствия" души, тем более моей! Вы просто не представляете, в какой жесткой (это мягко говоря) и безапелляционной (в том плане, что диагноз не подлежит сомнению - это на мои вялые попытки что-то переспросить насчет, точно ли и т.п.) форме был озвучен этот диагноз! Уж не знаю, что именно в моих данных об этом говорило (мне не удалось это выяснить, но в основном это ВГД, как я поняла). И в такой же форме сказано ОБЯЗАТЕЛЬНО капать капли, иначе показатели будут ухудшаться (дословно)! И в каких ярких красках были обрисованы перспективы глаукомы, и особенно у молодых пациентов!
Я около месяца в шоковом состоянии пыталась понять, что мне делать и как дальше жить (и страшно, что могу упустить время, и страшно, что диагноз мог быть поставлен "для перестраховки", пусть и для моего блага), особенно когда я прочла в аннотации про то, что на этих каплях нельзя беременеть (поэтому и писала, что мне вся эта история много что перечеркнула).

Сообщение от Flixxxer

ситуация следующая - глаукомы у вас может и нет, но риск ее заиметь определенно есть

Да это понятно! Мне вообще сказали, что возможно глаукома у меня врожденная, а проявилось только сейчас (там в ссылке по теме я об этом писала).

Сообщение от Flixxxer

хотя исходное давление у вас было в общем-то в норме, но давление - штука обманчивая, по нему глаукому не ставят, и давление в разное время суток разное - утром выше, вечером ниже, поэтому я всегда пишу время напротив измерения ВГД, хотя возможно это тоже далеко не самая важная информация, но все же).

Мне абсолютно все указывали, что давление у меня (для меня) повышенное было (до капель) ...

Сообщение от Flixxxer

возможно, доктора лишь подстраховались и назвали пре-периметрическую глаукому с высоким риском уже обычной ПОУГ 1 стадии. так часто бывает - можно по этому поводу не волноваться.

Я была бы просто несказанно рада, если бы это действительно было так. Но тогда надо так и говорить, а не так и не в такой форме, как я написала выше . И целесообразность терапии, соответственно, чтобы была обсуждаема, а не так, как получилось у меня.

Сообщение от Flixxxer

когда она возникнет и возникнет ли вообще? вопрос сложный и ни один врач вам на него не ответит со 100% точностью.

Да и не надо, я так далеко не загадываю... Меня больше беспокоит текущий момент времени, а на текущем этапе, повторюсь, мне было сказано, что сейчас абсолютно точно она есть.

Сообщение от Flixxxer

напишите мне данные Pattern standard deviation (PSD) из последней периметрии на Хамфри и я попробую посчитать вам этот риск по калькулятору (будем считать, что вам 40 или 41 год).

Спасибо огромное!
Клиники разные, в феврале была стратегия Стандарт, в июле Сита-фаст, первая делалась в 3 раза дольше по времени по ощущениям. Повторюсь, делалось это оба раза не с полной коррекцией (нет таких технических возможностей ни там, ни там, в первом даже слабее была коррекция). Есс-но, не без ошибок поэтому.
Периметрия от февраля месяца:
OD PSD 3,97 DB P<1%
OS PSD 4,39 DB P<0,5%
от июня:
OD PSD 2,42 DB P<2%
OS PSD 2,01 DB P<5%

Сообщение добавлено в 18:26

Сообщение от Flixxxer

и исходное ВГД в 22.5, которого кстати у вас вроде не было,

Было . Из прошлой темы:
....
На осмотре в поликлинике врачу не понравилось мое глазное давление (пневмо 23 и 26 правый и левый соответственно)
....
Результаты: ORA: правый IOPcc 23,5, IOPg 20,9, WS 4,9, CH 7,8, CRF 9,8; левый IOPcc 27,9, IOPg 27,0, WS 5,2, CH 8,5, CRF 12,3
....
В день обследования в глазном центре (до проведения всех остальных обследований) на пневмо-тонометре было давление OD 20, OS 21. Сегодня на том же тонометре OD 19,6 OS 23,3 (после РОИ). Сказали, что у них тонометр настроен "под Маклакова" (?), хотя он и пневмо.
....
И еще в дополнение, сегодня удалось еще раз померить давление:
Сегодня на пневмо-тонометре (на том, с которого все началось, т.е. где изначально было OD 23, OS 26, когда меня отправили на дополнительное обследование) было OD 20, OS 21.
....
Сегодня удалось сделать ORA еще раз:
OD IOPcc 22,7, IOPg 21,7, WS 7,2, CH 9,2, CRF 11,2; Еще были показания (дописал ручкой врач) 23,1, 24,8; посчитан Kbs min =1,06
OS IOPcc 25,2, IOPg 24,6, WS 6,1, CH 9,1, CRF 12,0; посчитан Kbs =1,16
....
P.S. 20.02 (вчера) была возможность померить давление в поликлинике. Попросила специально еще кроме пневмо перемерить по Маклакову (по нему вообще не пробовали раньше). На Маклакове я конечно опять дергалась сильно с непривычки.
У меня получилась вообще ерунда какая-то: то ли они неправильно занесли в компьютер (у нас дают распечатку из карты, а не сами данные измерений, а я увидела этот нюанс уже уехав оттуда), то ли действительно так, но почему-то левый глаз по давлению лучше правого, хотя всегда было наоборот, все последние измерения! Т.е. пневмо OD/OS 23/21, Маклаков 24/23. Это меня удивило, хотя может и правда опечатка. Хотя мне делали как раз на левом коагуляцию на той неделе, я наоборот думала, там будет больше.

[Flixxxer]

ОК, тогда в пересчете с параметрами на ВГД в 26 мм рт. ст. (это действительно повышенное, я вбил максимум, который когда либо был зарегистрирован у вас без капель) и PSD в 2.01 риск увеличивается до 34% без лечения и до 20 с лечением. в реальности риски могут быть полегче из-за того, что ВГД далеко не всегда было 26.. одним словом - капайте, профилактика оправдана все равно. и наблюдайтесь.