Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общие вопросы о глазах и зрении > Общие вопросы о глазных болезнях и зрении

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 14:53   #1
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,144
Сказал(а) спасибо: 862
Поблагодарили 1,403 раз(а)
Репутация: 51799165
По умолчанию Ухудшение зрения у миопов в темноте

Мне например до конца не ясно, почему по ночам миопы видят хуже. Может объяснить кто-нибудь сможет развернуто?
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый , 15:53   #2
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 16,131
Сказал(а) спасибо: 5,844
Поблагодарили 9,618 раз(а)
Репутация: 93749087
По умолчанию

eyedoctor, перенес Ваше сообщение в отдельную тему. Вообще вопрос очень интересный. Как миоп которые не пользуется коррекцией очень хорошо замечаю резкое падение зрения в условиях плохой освещенности.
Это заметно не только на улице ночью, но даже в помещениях со слабым освящением. Мои коллеги спокойно сидят с выключенным освещением, я прихожу и всегда включаю, кроме случаев когда на улице светит солнце.
В линзах этого нет, отлично вижу ночью.
Но так ли это удивительно? Близорукий глаз и так получается крайне плохую картинку и чем меньше света, тем хуже эта картинка - вроде очевидно.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:20   #3
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,144
Сказал(а) спасибо: 862
Поблагодарили 1,403 раз(а)
Репутация: 51799165
По умолчанию

Я всегда считал, и объяснял пациентам, что ухудшение зрения в сумерках - результат расширения зрачка. К сожалению мое объяснение не выдерживает какой-либо серьезной критики - например тот факт, что при полной луне зрительный дискомфорт у пациентов ощутимо ниже, чем в полутьме или при использовании фонарика.
Объяснение Allanа меня также смущает:
http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=1376&page=4
Цитата:
Сетчатка вопринимает мир целостно, по мере ухудшение освещения все большую роль в отображении видимой картины начинают играть ее более дальнозоркая периферия.
В темноте или почти темноте аккомодация превращает молодого эмметропа в "миопа" 2-3,0 дптр ("темновая эмметропия"). И все. Ибо в темной комнате иная фокусировка бессмысленна.
При мезопическом освещении фокусировка может сохранятся, особенно в начинающихся сумерках. "Сумеречная эмметропия" для дневного эмметропа с сохраненной аккомодацией - это миопиопизация 0,5-1,5 дптр, обеспечивающая ему максимум видения для данного освещения.
Должен отметить, что "темновая миопизация" возникает в условиях безориентировочного пространства. Оно определяется например в полной темноте с помощью ИК-рефрактометрии. Если же человек что-то видит - то условий для возникновения темнового фокуса - нет.

В общем меня смущает следующее:
1) на свету недокоррегированный миоп видит относительно хорошо
2) в мезопических условиях он отмечает значительное снижение качества изображения (фонарик в темноте, автомобиль с включенными фарами)
3) в скотопических условиях - зрительный дискомфорт значительно снижается (н.р. полная луна - когда полностью отсутствует цветоразличение)
4) У гиперметропов и хорошо коррегированных (или гиперкоррегированных) миопов такого "провала" в мезопических условиях - нет, или он слабо выражен.

На вскидку, в качестве затравки могу выдвинуть следующее предположение: "двугорбость" можно объяснить тем, что за качество зрения отвечают как минимум два процесса, тянущие в разные стороны. При снижении освещенности -
1) расширяется зрачок, что приводит к ухудшению фокусировки картинки/ усилению эффекта сферической аберрации оптической системы (периферические пучки преломляются сильнее чем центральные) и в результате приводящей к небольшому усилению миопизации - "перетяжка" (фокус) в смещается вперед. (Но это ИМХО никак не связано с аккомодацией - чистая физическая оптика!)
2) Все большую роль в детекции изображения начинает играть "макулярный валик" вокруг фовеолы. Как известно в фовеоле (в углублении), сконцентрированы колбочки, палочек там совсем нет, а наибольшая концентрация палочек в сетчатке - как раз вокруг фовеолы на некотором возвышении. В скотопических условиях, когда фовеола выключается из игры (центральная темновая скотома) качество картинки может повысится, поскольку "макулярный валик" ближе к зоне перетяжки (фокусу) чем фовеола.

Цитата:
Сетчатка вопринимает мир целостно, по мере ухудшение освещения все большую роль в отображении видимой картины начинают играть ее более дальнозоркая периферия.
- здесь я с Allanом полностью согласен.
Вообщем то предложенная модель - лишь небольшая модификация объяснения Allanа...
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 00:04   #4
Меню Пользователя
Новичок
 
Аватар для apriory
 
Регистрация: 01.11.2010
Адрес: Белгород
Сообщений: 12
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 3 раз(а)
Репутация: 40
По умолчанию

За ранее прошу прощения, если влезла не в тему, моё мнение таково из практики и логики - у близоруких ось глаза больше и чем выше близорукость, тем больше ось, соответственно сетчатке приходится подстраиваться под вытянутый глаз, таким образом диагноз ПХРД ( переферическая хориоретинодистрофия) сопутствует, одно из осложнений близорукости, страдают "палочки" т, е, сумеречное зрение, ведь часто мы пишем в описании глазного дна близоруких - "паркетный" фон сетчатки. Если же сетчатка не адаптируется под прогрессирующую близорукость получается отслойка, что чаще всего провоцирует травма либо физ. нагрузка. В итоге, мои объяснения нарушения сумеречного зрения у миопов увеличение оси глаза и ПХРД.
apriory вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 00:26   #5
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 16,131
Сказал(а) спасибо: 5,844
Поблагодарили 9,618 раз(а)
Репутация: 93749087
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от apriory Посмотреть сообщение
одно из осложнений близорукости, страдают "палочки" т, е, сумеречное зрение
Только тогда бы коррекция не помогала. У меня в линзах ночью зрение лучше чем без линз днем. Это конечно относительно, но по суть отражает верное.
По поводу ПХРД. Не скажу сейчас источник информации, но такая информация попадалась. Наиболее часто ПХРД встречается у миопов средней степени, а при миопии высокой степени ПХРД встречается реже. Так что имхо тут очень много не однозначного, впрочем это отдельная тема.
P.S. Не в тему Вы не можете влезть, форум открыт для всех и для докторов конечно же в первую очередь
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый , 07:26   #6
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,414 раз(а)
Репутация: 62735151
По умолчанию

Известно, что тонированные линзы используются на улице в дневное время при альбинизме, нередко при пигментной дистрофии, пр. В англоязычной сети нашел информацию об относительно быстром израсходовании зрительного пурпура и у немалого числа миопов. На сумеречное видение мало что остается. Чтобы таковые могли лучше видеть ночью, рекомендуют днем носить очки с тонировкой в районе 15%, в помещениях в т.ч.
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 10:37   #7
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 7,781
Сказал(а) спасибо: 2,729
Поблагодарили 4,633 раз(а)
Репутация: 100887073
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от apriory Посмотреть сообщение
В итоге, мои объяснения нарушения сумеречного зрения у миопов увеличение оси глаза и ПХРД.
А как тогда объяснить сумеречную миопизацию эмметропов? Или Вы полагаете, что у миопов и эмметропов в сумерках происходят разные процессы при одинаковом конечном результате?
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 11:59   #8
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,414 раз(а)
Репутация: 62735151
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
Должен отметить, что "темновая миопизация" возникает в условиях безориентировочного пространства.
Попробуйте-ка создать таковое.

В двух словах о приборной близорукости, миопии пустого поля и ночной близорукости.
Термины близорукость или миопия с уточняющими прилагательными не слишком подходят для определения данных форм миопизации. Механизмы их возникновения, а также визуальная целесообразность и в наше время нередко вызывают споры. Некоторые авторы по-прежнему оценивают ночную миопизацию и миопизацию безориентирного пространства как состояние функционального покоя аккомодации. Хотя сокращенное состояние цилиарной мышцы при них абсолютно исключает указанную трактовку.
Общеизвестно, что зрительная информация «считывается» всей сетчаткой. Аккомодационные усилия направлены на обеспечение возможного ее качества в целостном виде. В условиях отсутствия визуального стимула, либо изменения его свойств при мезопическом и скотопическом освещении функционально более выгодной оказывается слабая миопическая установка. Интересно, что при близорукости средней и высокой степени ночная миопизация отсутствует, поскольку, это нецелесообразно.
При одновременном предъявлении визуальных стимулов, отличающихся качественно, между центральным и периферическим зрением могут возникать конкурентные взаимоотношения. В подобных ситуациях корковые центры не всегда или не сразу способны сделать однозначное фокусировочное предпочтение. Часто аккомодация реагирует «усредненно». Это положение касается приборной миопизации (фиксационный объект и поверхность корпуса) и в случае ночной миопизации с предъявлением фотопических стимулов (встречные огни в ночи, освещенная проверочная таблица в темном кабинете).
Как отдифференцировать приборную миопизацию от иной псевдомиопии? Степень первой нередко приближается к 2,0 и более дптр, при повторных исследованиях может заметно колебаться, часто асимметрична. При приборной миопизации хорошо срабатывает прием отвлечения от тест-объекта. Пациента (детей в особенности) нужно успокоить и дать ему задание, соответствующее возрасту и интеллекту, выполняемое в момент измерения про себя. Например, произвести устное математическое действие, вспомнить что-либо приятное и пр. Но главное: нет прибора, нет приборной миопизации.
Отметим, что в режиме видения в пустом поле вероятны две ситуации. Можно, лежа на травке, расслабленно смотреть в чистое голубое небо и размышлять о чем-то возвышенном или милом сердцу. А можно в том же небе управлять истребителем, высматривая вероятного противника. Полагаем, что не следует идентифицировать состояние аккомодации при отвлечении и даже отрешении от визуального стимула в пользу нежных грез или раздумий (скорее тонус) и таковое при напряженном с упором средние частоты при высматривании потенциально опасных объектов (миопизация вследствие аккомодационного напряжения). Схожая ситуация возможна и при зрении в условиях сумерек или ночи. Расслабленное и поисковое видение в подобных условиях, думается, также имеют разное «аккомодационное обеспечение».
Вероятно, стоит еще раз подумать, правильно ли оценивать работу аккомодации в указанных режимах видения только с позиций, выработанных при исследовании фотопического зрения.
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:19   #9
Меню Пользователя
Новичок
 
Аватар для apriory
 
Регистрация: 01.11.2010
Адрес: Белгород
Сообщений: 12
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 3 раз(а)
Репутация: 40
По умолчанию

Zwetkoff,
Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
А как тогда объяснить сумеречную миопизацию эмметропов?
Чтоб обосновать свою теорию, заглянем чуть в историю, век или два назад, когда не было компьютеров, высотных зданий и т.д. Статистика близоруких была гораздо меньше, вопрос почему? Нагрузка на глаза была меньше? Мне кажется глаз функционировал в полную возможность т.е. смотрел и вдаль. В наше время взгляд вдаль возможен в открытых местностях т.е. за городом, наш глаз постоянно аккомодирует препятствие соседних домов, транспорта, а дома стены и т.д. Таким образом происходит та самая миопизация у эмметропов. Я на интерес, задавала вопрос пациентам, чесно ли они выполняют упражнения для глаз, процент исполнительных очень мал. Есть и такие что приходят со 100% зрением и просят очки вдаль. Не могу объяснить почему на приёме чаще всего говорят мне "Я и телевизор уже не смотрю, чтоб глаза поберечь" Зачем? Глаз ведь дан нам природой чтоб видеть.
apriory вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 13:00   #10
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 7,781
Сказал(а) спасибо: 2,729
Поблагодарили 4,633 раз(а)
Репутация: 100887073
По умолчанию

apriory, Вы не поняли. Я не спрашивал о причинах увеличения % миопии в современном мире. Я имел ввиду, как Вы объясняете тот факт (с позиций Вашей теории), что эмметроп в сумерках временно становится миопом? Ведь ПХРД у него нет
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 15:06   #11
Меню Пользователя
Новичок
 
Аватар для apriory
 
Регистрация: 01.11.2010
Адрес: Белгород
Сообщений: 12
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 3 раз(а)
Репутация: 40
По умолчанию

Zwetkoff, я всего лишь, обосновала причины миопизации у эмметропов. А нарушение сумеречного зрения возьму из данных Википедии:

Цитата:
Чувствительность глаза зависит от полноты адаптации, от интенсивности источника света, длины волны и угловых размеров источника, а также от времени действия раздражителя. Чувствительность глаза понижается с возрастом из-за ухудшения оптических свойств склеры и зрачка, а также рецепторного звена восприятия.
Про рецепторное звено у миопов я обосновала как увеличение оси глаза, у эмметропов из-за ухудшения оптических свойств склеры и зрачка, чуть реже страдает и рецепторное звено восприятия.
apriory вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 15:07   #12
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 16,131
Сказал(а) спасибо: 5,844
Поблагодарили 9,618 раз(а)
Репутация: 93749087
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от apriory Посмотреть сообщение
Чувствительность глаза зависит от полноты адаптации, от интенсивности источника света, длины волны и угловых размеров источника, а также от времени действия раздражителя
Простите, но чем среди перечисленного миоп отличается от эмметропа?
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 16:38   #13
Меню Пользователя
Новичок
 
Аватар для apriory
 
Регистрация: 01.11.2010
Адрес: Белгород
Сообщений: 12
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 3 раз(а)
Репутация: 40
По умолчанию

Chemist, извините за лирическое отступление, напомнили наболевший вопрос, про замену офтальмологов на врачей общей практики. В чём отличие врач и тот и тот.

Так вот в чем отличие миопа и эмметропа, думаю в запасе относительной аккомодации, у миопа она ниже.
Перегрузка цилиарной мышцы вызывает ее длительный (в течение нескольких недель, месяцев) спазм («ложная близорукость»), инициирующий прогрессирующее растяжение склеры и стойкую деформацию (удлинение переднезадней оси) глазного яблока (осевая, или «истинная», близорукость), в результате которой могут возникнуть дистрофические изменения в сосудистой и сетчатой оболочках, стекловидном теле, хрусталике.
apriory вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:08   #14
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,414 раз(а)
Репутация: 62735151
По умолчанию

apriory
Не поддавайтесь!
Zwetkoff
Близорукому глазу незачем становится еще более близоруким в темноте, он уже таковой. Оболочки и среды при "хорошей" миопии растянуты, дистрофичны, до срока изношены. Ухудшение темновой адаптации - один из симптомов таковой.

Коллеги! Сколько можно мусолить то, что давно известно?
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:11   #15
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 16,131
Сказал(а) спасибо: 5,844
Поблагодарили 9,618 раз(а)
Репутация: 93749087
По умолчанию

Allan, это все хорошо, только я не понимаю, причем тут:
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Оболочки при "хорошей" миопии растянуты, дистрофичны, до срока изношены. Ухудшение темновой адаптации - один из симптомов таковой.
Почему тогда нет проблем при коррекции? Вы и apriory пишите о том, что миопичный глаз физически не может видеть хорошо в темноте, а это не так.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ухудшение зрения otvertka Консультация детского офтальмолога 7 22.10.2016 11:01
Ухудшение зрения Виктор12 Хирургия катаракты 20 03.07.2016 18:35
Ухудшение зрения Алихан Лазерная коррекция зрения 36 25.05.2016 23:41
Потеря остроты зрения, ухудшение зрения в сумерки, болят глаза Nikita88 Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 4 24.02.2016 16:39
Небольшое затемнение в краешке глаза при моргании в темноте(и только в темноте) Flavian Прочие проблемы 3 27.11.2014 00:01
Ухудшение зрения. Reacine Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 1 14.04.2013 08:55
Прогноз качества зрения в темноте после LASIK amefist Лазерная коррекция зрения 2 30.12.2012 17:40
Бинокулярное зрение у миопов без коррекции Chemist Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 17 07.06.2011 10:31
Аккомодация у миопов - необычные случаи Dr. VIP Общение профессионалов 13 23.03.2010 07:36


Текущее время: 02:57. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2020
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг