Острота зрения

[Ophthalmist]

сотые всегда значащие... 0,8 это не 0,85, 0,3 это не 0,33, 0,1 это не 0,15 и т.п. Динамика заболевания может проявляться и в сотых.

[Юнг]

Сообщение от Theochem

И тут возникает вопрос: какова погрешность определения остроты зрения для данного десятичного значения? Имеет ли смысл писать два знака после запятой для острот в интервале 0.8 - 1.0, или можно смело округлить до десятых (в данном случае - до 0.8)?

А никаких вопросов. Точноее, вопрос один - нацелена ли Ваша таблица на характер Вашей клинической деятельности.
Смотрите, таблица Сивцева-Головина - первая строка 0,1. Вторая строка - 0,2. То бишь, плюс-минус 100% измеряемой величины.
Таблица Шевалева. Первая строка - 0,1. Вторая - 0,12. Поменьше погрешность, не правда ли?
То есть, все просто - не нужен микрометр плотнику.
Тем более... Не будем забывать все-таки, что это не острота зрения, а "порог узнавания".

[ALM]

Сообщение от Юнг

Не об этом речь... Вы предлагаете "регистрировать наименьший различимый размер оптотипа (например, на удаленном дисплее)", но ведь не оптотип является мерой остроты зрения, а способность различить его часть, как правило, 1/5 размера оптотипа (и у колец Ландольта в том числе).

Юнг, я считал очевидным, что понятие "различимый размер оптотипа" в разговоре с людьми, занимающимися измерением остроты зрения, означает уверенное распознавание ориентации кольца Ландольта (надкушенного бублика). Так что - снимайте возражение!

Сообщение от Юнг

А зачем такая точность?

Например, для оценки результатов рефракционных операций. Для повышения точности и диапазона UDVA. Для регистрации динамики изменения остроты зрения под воздействием как искуственных (медикаменты, освещение, гипноз?), так и естественных (усталость, перенапряжение, релаксация, суточный ход) факторов. Да много для чего. Точность никогда не бывает лишней (если недорого стОит).
Разумеется,

Сообщение от Юнг

не нужен микрометр плотнику.

но, во-первых, только "плотниками" мир не ограничивается. Во-вторых (с чего весь разговор и начался), Вы упускаете расширение диапазона, которое позволит "плотнику" увидеть начинающийся перекос сруба гораздо раньше приемной комиссии. И - исправить его! И разгневанный заказчик не будет гоняться за ним, размахивая, как пращой, кривой и покоцанной плотницкой рулеткой

Сообщение добавлено 15.06.2011 в 12:07

Сообщение от Theochem

И тут возникает вопрос: какова погрешность определения остроты зрения для данного десятичного значения?

Высокая! И - трудно оцениваемая при использовании стандартных таблиц. Поэтому, развивая мысль о применении удаленного дисплея, можно предложить корректный метод измерения как остроты, так и ошибки. На дисплей выводится оптотип в максимальном увеличении, а затем - плавно уменьшается, пока его (ориентацию кольца Ландольта) не перестанет различать пациент. Размер фиксируется, вычисляется острота зрения. Процес повторяется трижды (для придир - пять раз!). Поскольку изменение размера плавное, результаты будут немного отличаться. Из них вычисляется среднее (геометрическое!) и рассчитывается дисперсия. Точка.
И тогда, поскольку

Сообщение от Ophthalmist

сотые всегда значащие... 0,8 это не 0,85, 0,3 это не 0,33, 0,1 это не 0,15 и т.п. Динамика заболевания может проявляться и в сотых.

доктора получают новый точный инструмент для регистрации динамики таких заболеваний.

[Юнг]

Юнг, я считал очевидным, что понятие "различимый размер оптотипа" в разговоре с людьми, занимающимися измерением остроты зрения, означает уверенное распознавание ориентации кольца Ландольта (надкушенного бублика).

Я прочитал то, что было написано, прочитать Ваши мысли - не получилось. Отсюда и уточнение.

На дисплей выводится оптотип в максимальном увеличении, а затем - плавно уменьшается, пока его (ориентацию кольца Ландольта) не перестанет различать пациент. Размер фиксируется, вычисляется острота зрения. Процес повторяется трижды (для придир - пять раз!).

Да есть это, уже давно... например, визометр i.Polatest. А не востребован...
"Практическая необходимость двигает науку лучше сотни институтов" (с).
А - нет ее, этой необходимости!

Для регистрации динамики изменения остроты зрения под воздействием как искуственных (медикаменты, освещение, гипноз?), так и естественных (усталость, перенапряжение, релаксация, суточный ход) факторов

Почитайте С.В. Кравкова. Там и про запахи есть... "Все уже украдено до нас" (с)

[eyedoctor]

Сообщение от ALM

доктора получают новый точный инструмент для регистрации динамики таких заболеваний.

Поверьте! За очень редким исключением счастливчиков-рефракционных хирургов, работающих с молодыми и относительно вменяемыми пациентами, большинству докторов хотелось бы вообще исключить пациента из процедуры проверки зрения! Люди в кабинете или в ступор впадают или начинают уверенно читать вообще отсутствующие на таблице буквы. То что Вы предлагаете, особенно с пятикратным повторением,- для некоторых это ночной кошмар наяву.

[Эмми]

Сообщение от eyedoctor

Поверьте! За очень редким исключением счастливчиков-рефракционных хирургов, работающих с молодыми и относительно вменяемыми пациентами, большинству докторов хотелось бы вообще исключить пациента из процедуры проверки зрения! Люди в кабинете или в ступор впадают или начинают уверенно читать вообще отсутствующие на таблице буквы. То что Вы предлагаете, особенно с пятикратным повторением,- для некоторых это ночной кошмар наяву.

А для некоторых даже незначительное снижение остроты зрения ОЧЕНЬ заметно, очень жить мешает! ведь сколько информации недополучаешь! Странно, почему одни люди вообще миопию болезнью не считают и не напрягаются, если она есть, а для других она- катастрофа? Проверяли бы максимальную остроту зрения хотя бы тем, для кого это важно...

[Zwetkoff]

Сообщение от Эмми

почему одни люди вообще миопию болезнью не считают и не напрягаются, если она есть, а для других она- катастрофа?

Потому что все люди разные - такова их природа

[Kira Bobrova]

Да, например, хотя бы, разные условия семейного воспитания. Если ребенку с прогрессирующей близорукостью постоянно внушать что он инвалид, ребенок в конце концов в это поверит.

[ALM]

Сообщение от Юнг

Да есть это, уже давно... например, визометр i.Polatest. А не востребован...

Да - нет этого, Юнг! В том-то и дело, что сейчас все дисплейные устройства для проверки зрения являются просто отображателями стандартных таблиц. Вам Polatest знаком, мне - корейские Test Charts. Различаются все они меж собой только набором таблиц, да некоторыми "спецфункциями" типа поляризации изображений и возможности проводить исследование бинокулярного зрения. Ни одно устройство даже не предполагает непрерывного изменения геометрических размеров оптотипа. Тем более - их трансформацию
Поэтому - не "все украдено..."! Еще осталось - налетай!!!

Сообщение от eyedoctor

большинству докторов хотелось бы вообще исключить пациента из процедуры проверки зрения! Люди в кабинете или в ступор впадают или начинают уверенно читать вообще отсутствующие на таблице буквы

Честно говоря - впервые слышу! Это к детям еще можно было бы отнести... Для того и придумывалась сия штука - чтобы в полуигровом дружественном режиме определить субъективную остроту зрения ребенка, которому интересно будет, как растет или уменьшается елочка, как ее облетает самолетик и с какой стороны откусили бублик?

Сообщение от Эмми

Проверяли бы максимальную остроту зрения хотя бы тем, для кого это важно...

Имненно так и будем делать, Эмми! Через пару недель начнем "ходовые испытания". Врачи, которым я рассказал про этот метод, очень заинтересовались.

[Юнг]

Да - нет этого, Юнг!

У Вас нету, а у некоторых есть. Большая проблема программу сменить?

Еще осталось - налетай!!!

Ну, при Вашей категоричности Вам и карты в руки...
Хотелось бы только знать, как Вы соотнесете итоги Ваших "дисплейных" транспарантных испытаний со стандартными требованиями к контрасту и дискретности таблиц.
Кстати, еще в 1986 году "вылепил" я устройство для непрерывного изменения размеров тестового объекта (на базе афокальных систем) - дешево и сердито. До сих пор валяется, потому что добиться внятного ответа от испытуемого - одно мучение. Все "вроде" и "вроде"...

[ALM]

Сообщение от Юнг

Хотелось бы только знать, как Вы соотнесете итоги Ваших "дисплейных" транспарантных испытаний со стандартными требованиями к контрасту и дискретности таблиц.

А я особых проблем не вижу здесь. Контрастность изображения дисплеев много больше, чем типографских таблиц, а яркость фона и участков, окружающих оптотип, известна (например - http://www.olis.ws/clauses/iso/iso.htm) и вполне достижима.
Дискретность же - тот параметр, от которого и хочется уйти! Потому как дискретность и определяет точность. Все существующие таблицы принципиально дискретны и отличаются только шагом и равномерностью изменения размеров оптотипа от строки к строке. Поэтому и предлагается плавное изменение размеров оптотипа с дальнейшим расчетом ОЗ. И если кто-нибудь расскажет о существующем техническом аналоге этому - буду премного благодарен!

Сообщение от Юнг

Кстати, еще в 1986 году "вылепил" я устройство для непрерывного изменения размеров тестового объекта

А вот это уже очень интересно! Что Вас подвигло на эти действия? Какой был динамический диапазон? И чем дело кончилось?

[Zwetkoff]

Сообщение от ALM

выводится оптотип в максимальном увеличении, а затем - плавно уменьшается, пока его (ориентацию кольца Ландольта) не перестанет различать пациент.

Время реакции пациента завысит искомую ОЗ. Думается, правильнее будет предъявлять "с двух сторон", т.е. и уменьшая объект, и увеличивая его. С последующим вычислением среднего значения.

[ALM]

Сообщение от Zwetkoff

Время реакции пациента завысит искомую ОЗ. Думается, правильнее будет предъявлять "с двух сторон", т.е. и уменьшая объект, и увеличивая его. С последующим вычислением среднего значения.

\
Полностью согласен! Методика предъявления видится следующей: строчку из пяти различно ориентированных колец Ландольта уменьшаем до остановки "по реакции" пациента, просим рассмотреть и, в случае наличия ошибок, увеличиваем до полной идентификации. Фиксируем первый отсчет. Увеличиваем размер раза в два-три и повторяем процедуру, фиксируя второй отсчет. Так же - третий. Из трех вычисляем среднее и дисперсию. Высокая дисперсия покажет, что "что-то нечисто": или пытается угадать, или - наоборот, не рассмотреть.

Комментарии

Zwetkoff одобрил(а): Для индивидуальных случаев пойдёт. Массово - мороки не оберёшься... Удачи!

[Юнг]

Контрастность изображения дисплеев много больше, чем типографских таблиц, а яркость фона и участков, окружающих оптотип, известна

Должен признать, для меня это новость. Будьте добры привести данные, иллюстрирующие контраст изображения современных мониторов и требования к контрасту изображения таблиц для проверки зрения. Опять-таки - без "известно" и "мне думается".
Если нетрудно, укажите также тип монитора. способный создать на своей поверхности освещенность в 700 лк. Нелишним было бы сравнить также и разрешение таблиц и дисплеев...

А вот это уже очень интересно! Что Вас подвигло на эти действия? Какой был динамический диапазон? И чем дело кончилось?

Что подвигло - необходимость.
Динамический диапазон чего? Наверное, Вы спрашиваете о величине изменения угловых параметров оптотипа? 0,3х-3х.

[ALM]

Сообщение от Юнг

для меня это новость. Будьте добры привести данные, иллюстрирующие контраст изображения современных мониторов и требования к контрасту изображения таблиц для проверки зрения. Опять-таки - без "известно" и "мне думается".
Если нетрудно, укажите также тип монитора. способный создать на своей поверхности освещенность в 700 лк. Нелишним было бы сравнить также и разрешение таблиц и дисплеев...

Так вот с разбегу в цифрах могу вспомнить следующее: контрастность проекторных систем, применяемых для определения остроты зрения, определяется в основном качеством и установкой экрана, и составляет порядка 200 - 300, самый простенький монитор обеспечивает 1000 и выше. Требования к контрастности для таблиц мне почему-то пока не встречались.
По поводу освещенности: это важный, но не тот параметр, о котором должна идти речь. Пыльную, желтую от времени таблицу как не освещай, толку не будет! Надо говорить о ЯРКОСТИ таблицы, наблюдаемой пациентом, и измеряемой в нитах (канделах на квадратный метр). В ссылке, которую я привел в 41 посте указано, что яркость таблицы должна быть в пределах 80 - 320 кд/кв.м. Дисплеи уверенно обеспечивают 300. Я использую для этой цели монитор Dell 2209 Waf.
Разрешение (обеспечиваемая четкость) дисплея определяется его разрешающей способностью (пикселей на дюйм или мм). У вышеупомянутого дисплея это 1050 пикселей / 295 мм, а цифровое управление изображением позволяет получить полную контрастность на соседних пикселях. Для тестирования зрения вдаль - чего еще желать?
Можно и еще порыться в техдокументациях, но я это делал пару лет назад и вот - доложился, о чем помню