Острота зрения

[Юнг]

Вы уходите от вопросов, да ладно... Так вот.
"Пыльную желтую от времени таблицу" принято выбрасывать, так что чужое головотяпство - не мерка для исследователя. Для таблиц принята контрастность не хуже 0,9. Гляньте, к примеру, в "Эргономике зрительной системы" В.В. Волкова сотоварищи. Но учтите, это логарифмическое выражение контраста, как и принято в оптике.
В логарифмическом выражении контраст монитора укладывается в 0,2-0,3. Маловато будет...
Что касается яркости - в том же источнике Вы можете выяснить, что для таблиц яркость должна составлять 300 кд/кв. м.

Дисплеи уверенно обеспечивают 300

Это будет тогда, когда победят закон сохранения энергии. А пока...
В той же книжке Вы можете выяснить что яркость - это не мелочь, до определенного порога острота зрения растет, затем падает (стр. 40).
Теперь разрешение... Если не применять особых хитростей, типографское разрешение составляет 300 точек/дюйм. Вы предлагаете 1050/11,6=110 точек/дюйм. "Наш карлик выше"?
К тому же, не будем забывать, что у монитора в построении белой точки участвуют три пикселя, то есть, еще не худо бы разделить на три.
А та ссылка, что Вы привели... как бы это сказать... безответственная. "Они (таблицы) состояли из 7 рядов букв, видимых под углом 5 минут" - я прослезился...
Да и чего теорию мучать... Вы просто поставьте монитор рядом с аппаратом Рота и отойдите на пять метров. Все будет понятно.

P.S. Я начинаю понимать, что отбираю у Вас любимую игрушку, но все же... )))

Комментарии

Zwetkoff одобрил(а):

[ALM]

Ну что же Юнг, ... Начнем с конца:

Сообщение от Юнг

Вы просто поставьте монитор рядом с аппаратом Рота и отойдите на пять метров. Все будет понятно.

Именно так я и сделал пару лет назад, что и Вам советую. Действительно, все будет понятно!

Сообщение от Юнг

Теперь разрешение... Если не применять особых хитростей, типографское разрешение составляет 300 точек/дюйм. Вы предлагаете 1050/11,6=110 точек/дюйм. "Наш карлик выше"?
К тому же, не будем забывать, что у монитора в построении белой точки участвуют три пикселя, то есть, еще не худо бы разделить на три.

А на количество цветов (их несколько миллионов!) не надо разделить? Пиксель, конечно, трехцветный, но надо бы знать, что всегда указывается интегральный размер.
А теперь - о разрешении. Вы знакомы с определением ОЗ на практике, не так ли? Тогда не будет для Вас открытием, что полиграфического разрешения (300 dpi) достаточно для печати таблиц для близи. Людям они известны как "ПЛОТЫ ПЛЫЛИ ДАЛЬШЕ...". Этой таблицей пользуются с расстояния примерно 40 см. Я не случайно все время говорю про определение ОЗ для дали и удаленный дисплей. Удаление с 40 см до хотя бы 4 метров (в 10 раз) снижает необходимое требуемое разрешение также в 10 раз, что составит всего-то 30 dpi. А монитор обеспечивает больше 100. Вывод "про карликов" предоставляю сделать самому.
А вот что касается определения ОЗ вблизи - действительно, стандартных мониторов недостаточно. Нужны с более мелкими пикселями. Но об этом не так давно уже писалось в "Современной оптометрии".

Сообщение от Юнг

Что касается яркости - в том же источнике Вы можете выяснить, что для таблиц яркость должна составлять 300 кд/кв. м.

Цитата (от ALM!):Дисплеи уверенно обеспечивают 300

Это будет тогда, когда победят закон сохранения энергии. А пока...

Это напоминает: Иван, ты в баню? Да нет, я - в баню!
В качестве юмора - неплохо, а для разговора совсем не годится! Взгляните на характеристики монитора, который я использую для этих целей:
Общие характеристики:
Тип ЖК ; Размер 22" ; Максимальное разрешение 1680x1050 ;
Тип ЖК-матрицы TFT E-IPS ; Широкоформатный ; Профессиональный
Экран:
Шаг точки по горизонтали 0.282 мм
Шаг точки по вертикали 0.282 мм
Яркость 300 кд/м2 ; Контрастность 1000:1
Динамическая контрастность 3000:1
Время отклика 6 мс
Область обзора по горизонтали: 178°; по вертикали: 178°
Максимальное количество цветов 16.7 млн.
Покрытие экрана антибликовое.
Вопросы остались?
Ну и теперь - самое вкусное!

Сообщение от Юнг

Для таблиц принята контрастность не хуже 0,9. Гляньте, к примеру, в "Эргономике зрительной системы" В.В. Волкова сотоварищи. Но учтите, это логарифмическое выражение контраста, как и принято в оптике.
В логарифмическом выражении контраст монитора укладывается в 0,2-0,3. Маловато будет...

Что-то прячется эта книжка от меня, так что будьте любезны, поясните, что за такая лихая система отсчета, в которой контраст монитора равен 0.2-0.3? Как там контрастность определяется? На Ваш вопрос, что есть контрастность и в чем она измеряется,я уже отвечал в посте 59 вот этой темы: http://forum.vseoglazah.ru/showthrea...7180#post47180
Теперь - Ваш выход! Мне кажется, что Вы второпях перепутали контрастность с какой-то другой величиной (как уже было здесь с освещенностью таблицы и ее яркостью).
Так что "игрушка", о которой идет речь - вполне себе качественная! По крайней мере в том, для чего ее собираются использовать
Однако - попробуйте еще покритиковать, только по делу, хорошо? Мне самому интересен запас прочности этой вещи

[Theochem]

ALM, если Вы владеете немецким, то возможно Вам будет интересно посмотреть как реализован онлайн-тест (на Flash) на сайте Аахенского центра технологий в офтальмологии:
http://www.acto.de/pages/de/projekte/visa-sehtest.php -> далее кликнуть внизу на AMD-Sehtest:

В этом тесте кольцо Ландольта уменьшается (скачкообразно и при этом поворочивается рандомно) и нужно мышкой указать (кликнуть) на положение места разрыва в кольце.
Для прохождения теста нужно зарегистрироваться...

[Юнг]

Послушайте...
Как у Вас со вниманием?

Будьте добры привести данные, иллюстрирующие контраст изображения современных мониторов и требования к контрасту изображения таблиц для проверки зрения.
Если нетрудно, укажите также тип монитора. способный создать на своей поверхности освещенность в 700 лк.

Не контрастность и не яркость. А то, чего требуют эталонные условия проверки остроты зрения.

Что-то прячется эта книжка от меня

Так возьмите другую, например, "Основы светотехники" В.В. Мешкова.
И задумайтесь, что пишете:

Пиксель, конечно, трехцветный, но надо бы знать, что всегда указывается интегральный размер.

То есть, при заявленных Вами характеристиках:

Шаг точки по горизонтали 0.282 мм
Шаг точки по вертикали 0.282 мм

сколько будет составлять пиксель?, Никак, 0,84 мм? И какое получается разрешение? 25 точек/дюйм, что ли?
Кстати, у меня как раз "Делл". И я давно сделал микроснимок экрана.
И еще раз прошу - не надо в сторону, при чем тут цвета и таблицы для близи?

только по делу, хорошо?

[ALM]

Сообщение от Theochem

В этом тесте кольцо Ландольта уменьшается (скачкообразно и при этом поворочивается рандомно) и нужно мышкой указать (кликнуть) на положение места разрыва в кольце.

Да, я знаком с такими тестами (но - не с немецким!) - их в Сети полно! Все дело - в скачкообразности, априори соотнесенной со стандартной дискретностью таблиц. В непрерывном масштабировании, за которое я ратую, есть небольшой подводный камень - разрыв кольца должен мигрировать рандомно, но не непрерывно, потому как распознавание ориентации разрыва рекомендовано не менее, чем в 45 градусов дуги. Можно еще попробовать дискретность 22.5 градуса, или "часовую ориентацию", но для этого уже потребуется работа сознания А меньшие значения просто не могут быть уверенно идентифицированы, даже если четко видны.
Юнг, любезный!

Сообщение от Юнг

Цитата:
Шаг точки по горизонтали 0.282 мм
Шаг точки по вертикали 0.282 мм

сколько будет составлять пиксель?

Это и есть размер пикселя (трехцветного конгломерата-монолита)! И разрешение в посте 46 Вы посчитали правильно. Просто в интерпретации заплутали. Речь о том, что дисплей с таким разрешением не пригоден для тестов вблизи, но категорически приемлем для тестов вдаль! Всего-то...

Сообщение добавлено 19.06.2011 в 16:12

Сообщение от Юнг

Так возьмите другую, например, "Основы светотехники" В.В. Мешкова.

Юнг, пожалейте пожилого человека! Такие лохматые года издания... Просто скажите в трех словах, что это за характеристики такие, которые для мониторов 0.2-0.3, а для таблиц Сивцева - 0.9? Что это такое? И что за мониторы были в 1979 году, о которых речь идет?

[Юнг]

Юнг, пожалейте пожилого человека!

"Пионер!"(с)И.В. Сталин

И что за мониторы были в 1979 году, о которых речь идет?

Электролюминесцентные.
Поймите, наконец, почему я настаиваю на конкретных ответах.
Вот Вы вылепите расчудесную установку, получите волшебные результаты. И первый вопрос, который Вы услышите - а как соотнести условия проведения Вашего исследования со стандартными? Кому верить? А мы даже не можем привести их к одинаковым величинам. Пиксель то троится, то интегрируется, появилась какая-то удивительная "динамическая яркость" и т.д.
С другой стороны, раз Вы разрабатываете установку, то Вы-то должны знать все эти тонкости лучше меня... И это не я должен был бы подсказывать литературу, а Вы мне.
Ладно. Удачи! )

[ALM]

Сообщение от Юнг

Вот Вы вылепите расчудесную установку, получите волшебные результаты. И первый вопрос, который Вы услышите - а как соотнести условия проведения Вашего исследования со стандартными? Кому верить?

Стандартам и верить, Юнг!

Сообщение от Юнг

И это не я должен был бы подсказывать литературу, а Вы мне.

Подсказывал уже, но:

Сообщение от Юнг

А та ссылка, что Вы привели... как бы это сказать... безответственная. "Они (таблицы) состояли из 7 рядов букв, видимых под углом 5 минут" - я прослезился...

Видимо из-за слез Вы и не заметили, что это практически единственная статья, где пересказываются требования стандарта ISO 8596:1994 к предъявлению оптотипа! И отмечается, что даже не все разработчики с ним знакомы Теперь есть его обновленная версия ISO 8596:2009. Мне жалко 50 франков, жду, может кто обнародует текст этого стандарта?
Во всяком случае - дисплейный вариант устройства для определения остроты зрения может быть в считанные часы переналажен под любой, самый витиеватый алгоритм или стандарт. И это - еще одно преимущество программируемого дисплейного теста.
Ну, и - контрольный ответ на контрольные вопросы:

Сообщение от Юнг

Пиксель то троится, то интегрируется, появилась какая-то удивительная "динамическая яркость" и т.д.

Пиксель состоит из трех светящихся элементов, а размер его всегда указывается - габаритный (интегральный), т.е. пикселя как целого. И теперь - про внимательность: "Динамическая яркость" не появилась, не говорил я этого, а вот динамическая контрастность - в характеристиках мониторов иногда присутствует. Нам она не интересна, но для справки: это та же контрастность, но яркость фона определяется при максимальной подстветке, а яркость объекта - при минимальной.
А за пожелание удачи - отдельное СПАСИБО!

[ALM]

Сообщение от ALM

Поправиться надо: через месяц - НЕ БУДЕТ Венеры на закате

Это - из поста № 15. Пришло то время! Сейчас Венера прекрасно видна вечером на западе. Буквально через пару дней она пройдет так называемую точку элонгации - максимального удаления от Солнца для земного наблюдателя. Вблизи этой точки для нас Венера видна половинкой сферы. При дальнейшем движении она будет постепенно увеличиваться в размерах и превращаться во все более тонкий серпик.

[Alexander_T]

Мне вот не понятно. Если нормальное зрение - это способность видеть две точки раздельно при расстоянии между ними 1 минута, то почему считается увидеть раздельно Алькор и Мицар - признак хорошего зрения? Угловое расстояния между "точками" там аж 12 минут. Значит такой метод проверки зрения только для выявления миопии актуален и не актуален для гиперметропов (когда ОЗ вдаль не настолько плоха)?

[ALM]

Думаю, что дело в том, что кроме расстояния между звездами важна еще и их яркость. При нарушениях рефракции изображение звезды фокусируется не в точку, а в кружок, размеры которого тем больше, чем больше миопия. Если звездочка слабая, то она будет просто не видна миопичным глазом, поскольку "размазанной по кружку" световой энергии может не хватить для стимуляции фоточувствительного элемента сетчатки. Совокупность двух этих параметров (относительная близость звезд и слабость одной из них) оставляет за этой звездной парой право на тестирование зрения
Гиперметропы же, наверное, могут различить эту пару в случае компенсации аккомодацией.

[eyedoctor]

Да. Действительно. А я раньше на эту тему не задумывался!

[Allan]

Острота зрения определяется в кабинете врача. Ночь и звезды - это романтично, но стандарты нужно соблюдать.

Комментарии

Chemist одобрил(а): :)

[ALM]

Сообщение от Allan

Ночь и звезды - это романтично, но стандарты нужно соблюдать.

Справедливо, но больно уж сурово! А ночкой звездною о стандартах думается совсем не в первую очередь
Несколько раз проверял - уже при ОЗ=0.9 не видят люди Алькора...

[Alexander_T]

Сообщение от ALM

Несколько раз проверял - уже при ОЗ=0.9 не видят люди Алькора...

У меня 0.9. Вижу Алькор в линзах. Хотя в линзах может и выше 0.9 ОЗ. Толком не проверял. Да и видно, что запас расстояния между ними большой. Кстати в любительской астрономии при наблюдении слабых объектах смотрят все не центральным зрением, а боковым. Так куда ярче видно. Так что ОЗ там сама по себе не так важна, да и при фокусировке в телескоп все видят чётко, кроме астигматиков.

[eyedoctor]

'Ночная' острота зрения действительно может быть ниже дневной. Колбочки не работают - зрение осуществляется парацентральными участками сетчатки. Например обычный газетный шрифт нельзя прочитать при свете даже полной луны (заголовки можно). 12' соотверствует остроте зрения где-то 0.083!!!