[Laserdoc]

Deodant,

Сообщение от Deodant

Если Вы не используете некоторые методы хирургических вмешательств

- я использую в своей практике транс-ФРК и именно поэтому и даю такие взвешенные рекомендации, а также основываясь на многолетнем опыте применения именно методики ФРК при различных клинических ситуациях в т.ч. и при МВС, начиная с 2000 г. Более того, в своё время я проходил стажировку у проф. Палликариса по Epi-LASIK, так что знаком и с другими вариантами выполнения ФРК. Мы не говорим об осложнениях той или иной методики, а мы говорим об ограничениях к клиническому применению той или иной методики и надо просто иметь в виду что лично Вы можете выполнить ФРК с исходными -9,50 дптр, но это будет совсем не в русле общепринятых подходов в рефракционной хирургии.

P.S. Сообщения перенесены из темы. Название моё. Chemist.

[ALM]

Сообщение от Laserdoc

я использую в своей практике транс-ФРК

Laserdoc, я настоятельно рекомендую Вам не использовать этот термин применительно к Вашей деятельности! Он защищен товарным знаком на территории России нашей компанией. А метод лазерной коррекции, который он характеризует, имеет разительные отличия в способе воздействия на роговицу. Что влечет как минимум резкое увеличение диапазона исходной миопии в отличие от всех "примазывающихся" к этому названию. Не надо вводить пациентов в заблуждение (надеюсь, Вы это делаете не сознательно?).
Как вариант - придумайте что-нибудь своё

[Laserdoc]

ALM, ОК! Пусть будет T-PRK, но суть от этого не изменится, хоть 10 товарных знаков Вы себе налепите и кроме того это действует на территории РФ, насколько я знаю, где я, да и весь остальной мир не находится и данный термин использует и будет использовать невзирая на ваши товарные знаки и проч.

[ALM]

Laserdoc, "территория форума" считается российской, не так ли? Поэтому когда Вы здесь отмечаетесь, Вы находитесь у нас

Сообщение от Laserdoc

данный термин использует и будет использовать невзирая на ваши товарные знаки

Поясняю еще раз: под этим термином подразумевается совершенно иная, российская технология ЛКЗ, которая имеет совсем иные характеристики. В частности - не имеет ограничений по исходной миопии и толщине роговицы. Поэтому использование термина "Транс-ФРК" применительно к другим, пусть даже и очень хорошим методам, есть введение пациентов в заблуждение. Вы ведь не к этому стремитесь?

[Laserdoc]

Сообщение от ALM

"территория форума" считается российской, не так ли?

не так - это международная территория подвластная администратору и соответствует общепринятым нормам морали и научным данным.

Сообщение от ALM

В частности - не имеет ограничений по исходной миопии и толщине роговицы. Поэтому использование термина "Транс-ФРК" применительно к другим, пусть даже и очень хорошим методам, есть введение пациентов в заблуждение

ограничения по степени применения методики ФРК как по степени миопии, так и по исходной толщине роговицы установлены Вашей клиникой и не более кем-либо и не рассматриваются мировым научным сообществом в виде непроложного факта и не имеют никакого отличительного свойства по отношению к выполняемым методикам ФРК в других её подвидах. Выполнение Транс-ФРК на полноапертурном лазере Профиль-500 (, кстати не имеющем системы трекинга и не способного выполнять кастомизированные профили абляции, да и коррекцию миопического астигматизма выполняющего в виде эмуляции таковой с использованием методики ухода на суженный эллипс, что имеет свои существенные ограничения, а не в виде комбинации миопической сферы и истинного цилиндра, как на всех остальных лазерах) ничем клинически ни по технике ни по результатам не отличается от методики Т-PRK которую возможно выполнять (и мы это неоднократно делали) на полноапертурном лазере, правда с функцией VSS, но тоже с гауссовым распределением энергии в пятне VISX S3/S4. так и на других типах лазеров с "летающим пятном". Вы знаете, ИМХО, Ваши выступления ставят в чтение в МНТК, просто отдавая дань тому что это изделие отечественной науки - Профиль 500, но молодежь, которая этот Профиль-500 и в глаза не видела, да и не только молодежь, на это откровенно смотрит как на - даже не хочу писать как, не зря же вас "сектантами" в Вашем регионе кличут.

[ALM]

Сообщение от Laserdoc

это международная территория подвластная администратору и соответствует общепринятым нормам морали и научным данным

Поэтому сразу, во избежание дежурных обвинений в оффтопе, поясню, что мои посты в этой теме касаются именно технической стороны лазерной коррекции при высокой миопии и тонкой роговице

Сообщение от Laserdoc

Выполнение Транс-ФРК на полноапертурном лазере Профиль-500 (, кстати не имеющем системы трекинга и не способного выполнять кастомизированные профили абляции, да и коррекцию миопического астигматизма выполняющего в виде эмуляции таковой с использованием методики ухода на суженный эллипс, что имеет свои существенные ограничения, а не в виде комбинации миопической сферы и истинного цилиндра, как на всех остальных лазерах)

Laserdoc, вынужден констатировать, что Ваши познания о Профиле находятся на уровне "даже не хочу писать чего". Неужели за несколько лет работы на нем Вы так и не поняли, как и в каких пределах делается астигматизм?! Не поняли, что трекинг ему просто не нужен? И после этого Вы еще имеете смелость делать какие-то суждения об этой системе?! "Иногда лучше жевать, чем говорить" (с)

Сообщение от Laserdoc

ограничения по степени применения методики ФРК как по степени миопии, так и по исходной толщине роговицы установлены Вашей клиникой и не более кем-либо и не рассматриваются мировым научным сообществом в виде непроложного факта и не имеют никакого отличительного свойства по отношению к выполняемым методикам ФРК в других её подвидах... не зря же вас "сектантами" в Вашем регионе кличут

Да, установлены! Если отсутствие ограничений по степени миопии и толщине роговицы не считать отличительным свойством, то сектантом надо звать того, кто так считает, не? Самое главное - мировому сообществу это доложено, а как оно на это смотрит - дело десятое, потому как пациенту важнее возможность исправить высокий минус при тонкой роговице невзирая на то, что "весь мир этого не может сделать".
Самое любопытное, что есть пара-тройка докторов, которым Профиль "не дался". Не смогли они понять, как надо на нем работать - и все тут!
И вот от этих личностей годами идет непрерывный гундёж о "неполноценности" установки: как, мол, это - я такой великий и не смог на ней работать?! Значит - техника плохая. Так парнишка, после облома с девочкой начинает самоутверждаться, мелко пакостя ей...
Надо быть выше личных неудач с уникальной техникой и не зомбировать пациентов с высокой миопией и тонкой роговицей отсутствием возможности сделать ЛКЗ. Такая возможность - ЕСТЬ!

[Laserdoc]

ALM, в отличие от многих докторов, наша клиника глубочайшим образом освоила Профиль 500 и работала в теснейшем контакте с его разработчиками и понятие сигма нам не только не чуждо, а более того у нас именно родился тот подход который позднее передавался в другие клиники по методике определения сигмы при коррекции. А вот трекинг этой машине нужен впрочем как и всем другим и не надо мне уж об этом говорить. И значимый (более 3,00 дптр) астигматизм она делать физически не может. Правильнее даже не так: там есть прямое ограничение по величине корректируемого цилиндра в зависимости от исходной базовой сферы при миопии. Мы более того именно на Профиле перешли на ЛАЗИК. А уж ФРК сделали тысяч 15 наверное. Так что не будем про мальчиков и девочек. Это Вы можете кому угодно рассказывать, но не мне. http://forum.vseoglazah.ru/showthrea...880#post229880 пост #46
вот описание Профиль 500 с его гаусовым распределением и гомогенизатором http://www.mntk.ru/mntk-moscow/Scien...ry/lazer-etap/
а вот описание VISX STAR S3 в истории развития ЛКЗ http://www.contentconvergence.com/ed.../dnexpand2.htm и описание гомогенизатора Маннерлина: Rotating beam. Among Munnerlyn's major contributions to the LVC field are his many innovations in the optical designs for delivering the laser beams to the cornea. Instead of scanning a small laser beam spot in a pattern that moves around the surface of the cornea, as some researchers recommended, Munnerlyn sized the laser beam to coincide with the entire area to be shaped. This eliminated the problems of gaps and rough overlaps between beam spots and achieved a smoother, more uniform ablation. As Munnerlyn explains it: "My thought was this: If you can remove tissue precisely with the excimer laser, why not do it in the shape of a lens?" To achieve that goal, he employed such techniques as a variable diameter aperture, which can concentrically expand or decrease the size of the beam, depending on the correction needed. To correct for myopia, for example, more tissue needs to be removed from the center of the cornea and less at the periphery. He also devised a system for rotating the beam during the ablation to average out beam density variations. - т.е. идея доставить широким пятном с гауссовым распределением на роговицу имеет место быть и более того реализована в виде VSS - изменяемого диаметра пятна.
Собственно говоря, даже и не важно гаусс в виде широкого пятна доставляется или этот профиль абляции формируется летающим пятном - ФРК она и есть ФРК, как её ни назови и как ни выполняй (ФРК, PRK, Транс-ФРК, или М-ФРК или Epi-LASIK, LASEK и т.д.) и на чём не выполняй и по какой методике её не выполняй: от Транс-ФРК на профиль 500 до ASA на самых современных системах - как это было поверхностной абляцией со всеми её особенностями: достоинствами и недостатками, так оно тем же и остается. Всё остальное - это попытка выдать желаемое за действительное и не более того.

[ALM]

Опаньки!!!
А тема-то жива, оказывается! Я проглядел ее, думая, что хвост отрезали и выбросили...

Сообщение от Laserdoc

это изделие отечественной науки - Профиль 500, но молодежь, которая этот Профиль-500 и в глаза не видела, да и не только молодежь, на это откровенно смотрит как на - даже не хочу писать как

Ну что же, наверное есть смысл в очередной раз пояснить заинтересованным специалистам суть этого "изделия отечественной науки". Чтобы у некоторых пропало желание как мантру повторять уничижительные измышления в его сторону. Тема большая, поэтому начнем не торопясь и по порядку.
Общие положения: система разрабатывалась исключительно для ФРК. ЛАСИКА тогда еще не существовало. Поэтому (не знаю, кому это первому пришло в голову) перестройка этого устройства для выполнения ЛАСИК вызвала множество проблем и дала некоторым повод глумиться над изделием: "да он даже ЛАСИК не делает!". Разработчики неохотно вспоминают об этом периоде...
Поэтому - слава Волгоградскому филиалу за такую попытку!
Теперь - о физике процесса воздействия излучения на роговицу. В приведенной Laserdoc великолепной ссылке на жизнеописание Маннерлина отсутствует даже упоминание о гауссовом распределении и/или о гомогенизаторе. Почему? Да потому, что описывается СПОСОБ получения относительно гладкой поверхности стромы путем изменения размеров центрированного пятна воздействия и дополнительного ротационного движения пятен по окружности. Это - не гомогенизатор, а (надеюсь - не сознательная!) путаница в терминологии! Но в гладкости они преуспели и касательно установки S4 (а не S3, как по ссылке) разработчики Профиля рассказывали мне, что "там гладкость - почти как у Профиля!", что не может не радовать
Так что первое и, наверное, главное отличие: установка Профиль создает широкий луч (broad beam) с управляемым пространственным гауссовым распределением плотности энергии в поперечном сечении луча. Сделаю акцент на термине "управляемый" - для многих будет откровением, что луч лазера прямо на его выходе (еще до оптической системы) уже имеет псевдо-гауссово распределение энергии. Но его (распределения) параметры таковы, что исключают использование "необработанного" луча. Поэтому в Профиле установлен так называемый гомогенизатор, функцией которого является превращение выходного излучения лазера в луч с радиальным гауссовым распределением. Задача очень даже нетривиальная, но блестяще решенная в МНТК Тюриным.
На этом первую часть отличий Профиля от "всего существующего" закончу. На вопросы отвечу. И - не могу не задать встречный вопрос (касательно понимания, что есть сигма):
Laserdoc, в статье про ЛАСИК на Профиле почему-то не указывается размерность "энергетического параметра сигма". Так и должно быть? Или это опечатка?

[Laserdoc]

ALM, VISX S3 и VISX S4 по этим параметрам идентичны и гомогенизатор там есть, просто в другом виде и гауссово распределение на выходе также имеется, просто заморочек с необходимостью вручную задавать параметр сигмы там нет. Так же как есть там и трекинг, которого до сих пор нет в Профиль 500, так же как нет и возможности делать без проблем как ФРК, так и ЛАЗИК, а также выполнять кастомизированные абляции, что Профилю даже и не снилось. И я так понял Вы меня решили проэкзаменовать по матчасти Профиль 500? Я бы на Вашем месте этого делать не стал, а сдал бы это все железо по весу в утиль.

[ALM]

Сообщение от Laserdoc

И я так понял Вы меня решили проэкзаменовать по матчасти Профиль 500? Я бы на Вашем месте этого делать не стал, а сдал бы это все железо по весу в утиль.

Тю-ю... Призывать к корректности, насколько я понимаю, бесполезно? Так что останемся каждый на своем месте.
Согласитесь, уважаемый, что к призывам сдать что-либо в утиль имеет смысл прислушиваться лишь тогда, когда призывающий понимает в предмете. А у меня серьезные сомнения в этом (см пост 6 этой темы).
Насколько я понимаю, биения в грудь о "... глубочайшим образом освоила Профиль 500" споткнулись о простой вопросик?
Забавно, что человек пишущий всегда сообщает о себе больше, чем хотел бы. Вот и сейчас:

Сообщение от Laserdoc

гомогенизатор там есть, просто в другом виде и гауссово распределение на выходе также имеется, просто заморочек с необходимостью вручную задавать параметр сигмы там нет

Так просветите, раз уж взялись порочить Профиль по сравнению с Визексом, что там за "гомогенизатор" и каковы параметры гауссова распределения на выходе. Тогда и про утилизацию поговорим
А установка сигмы это не "заморочка", а один из важнейших параметров операции, наряду с количеством импульсов. Хотя - ведь статья-то Ваша именно об этом... Определитесь уже...

[Laserdoc]

ALM, хотя бы научитесь внимательно читать, прежде чем задавать глупые вопросы и пытаться уверять себя и других, что только Вы разбираетесь в этом вопросе (который, кроме Вас уже никому и не интересен): цитирую - "при большей величине преломляющей силы роговицы наилучший эффект был достигнут при использовании меньшей величины показателя Гауссова распределения энергии в пучке лазерного излучения σ (сигма). Соответственно, при меньшей величине преломляющей силы роговицы более высокая результативность достигнута при большей величине σ. Имеется корреляция соотношения энергетических параметров кератометрическим для коррекции различных степеней
миопии. Кроме того, изучение отклонений от прогнозируемых результатов позволило определить рекомендации по закладываемым величинам корректируемой миопии в зависимости от возраста пациента." и если Вы посмотрите на таблицу, то всё очень просто и понятно: чем площе роговица - тем площе рапределение и показатель сигмы увеличивается, чем круче роговица - то и сигму мы заостряем - сжимаем распределение в пучке, чтоб не скатывалось излучение. аналогично подход по отношению к степени миопии - чем глубже копаем, тем площе сигма, т.к. профиль роговицы прогрессивно уплощается. Логика понятна, я надеюсь, хоть Вам? Причём эти зависимости были выставлены нами на ФРК и просто аналогично перенесены на ЛАЗИК и никаких диких усилий от разработчиков не потребовалось вообще - разве что изменить чуть программу Calc: не "строма до и после", а сразу "после".
А гомогенизатор на VISX есть - просто он другой, но суть от этого не меняется и мы даже его раз меняли и я подписывал требование на него в Санта-Клару USA от нашей медтехники как завотделом и там он так и звучал "laser beam homogenizer" и ложится в итоге на роговицу гаусс, просто сигма его не меняется, но может здорово прыгать диаметр- работает система VSS. Мы несколько раз с нашими инженерами и сервис-инженером VISX разбирали его полностью на части, устраняя разные поломки, впрочем как и Профиль вместе с Мовшевым. К слову, голова в Профиле стоит немецкая "InProGauss".
Подытоживая - Вам бы перестать этим заниматься раз и навсегда - надо иногда дать себе отчёт что время старых Жигулей прошло и надо бы пересесть на что-либо поприличнее и пытаться оправдывать это какими-то вымышленными преимуществами - просто уже смешно со стороны.
Ведь даже вроде бы преимущество в виде управляемой сигмы сделано в этом девайсе лишь потому , что на дохлой отечественной базе в то время не смогли сделать нормальное управление диафрагмированием и это сжатие по сигме с переходом на эллипс и дало эмулировпние коррекции миопического астигматизма. Вот и всё! Тускло и уныло. Сравните это всё с историей Чарльза Маннерлина основавшего компанию VISX.

[ALM]

Ну что же, - "какой мерой меряешь, такой тебе будет мерено"...

Сообщение от Laserdoc

ALM, хотя бы научитесь внимательно читать, прежде чем задавать глупые вопросы

Laserdoc, хотя бы научитесь внимательно читать вопросы, прежде чем приводить не относящиеся к вопросу длинные цитаты. Напомню вопросы:
1) Laserdoc, в статье про ЛАСИК на Профиле почему-то не указывается размерность "энергетического параметра сигма". Так и должно быть? Или это опечатка?
2) Что там за "гомогенизатор" [на VisX] и каковы параметры гауссова распределения на выходе?
Еще раз повторюсь, что я просто хочу понять, в какой мере Вы владеете информацией о предмете разговора, потому что без этого дискуссия бессмысленна - один просто не поймет другого. И признаки этого уже налицо:

Сообщение от Laserdoc

Вам бы перестать этим заниматься раз и навсегда - надо иногда дать себе отчёт что время старых Жигулей прошло и надо бы пересесть на что-либо поприличнее и пытаться оправдывать это какими-то вымышленными преимуществами - просто уже смешно со стороны.

Вам бы перестать давать такие советы, тогда не возникнет соблазна подсказать Вам путь, куда идти с этими рекомендациями
И, кстати, если смешно - ставьте смайлики. Вот такие -

[Laserdoc]

ALM, посмотрите на таблицу в статье - там приведены значения сигмы. В остальном - всем по барабану какое значение сигмы на выходе у VISX - ложится гаусс 6,50 мм на роговицу за один импульс, если это сфера, с частотой 10 Гц и всё!

[ALM]

Сообщение от Laserdoc

посмотрите на таблицу в статье - там приведены значения сигмы

Именно по этой таблице я и задал первый вопрос: Laserdoc, в статье про ЛАСИК на Профиле почему-то не указывается размерность "энергетического параметра сигма". Так и должно быть? Или это опечатка?
Вы же различаете термины "значение" и "размерность"?

Сообщение добавлено в 13:09

Сообщение от Laserdoc

В остальном - всем по барабану какое значение сигмы на выходе

Вот именно в этом и кроется основа преимущества широкого луча! И пока не будет понимания физики процесса - диалог не имеет смысла. Как объяснять, если оппоненту это - по барабану?

[Laserdoc]

ALM, про размерность понятия сигма можете прочитать здесь и это нисколько не противоречит тому что я ранее писал http://sernam.ru/book_tp.php?id=25. Может я и не физик, но достаточно хорошо понимаю физику процесса и ещё раз повторяю - из VISX точно также вылетает широкий луч с гауссовым распределением и поверхность получается одинаково ровной, как и на Профиль 500, но только вот не может быть таких проблем как я видел сегодня у пациентки оперированной в 1997 в МНТК Москва на Профиль 500 и где мы видим на OS характернейшую децентрацию именно для Профиля с уводом зоны абляции вверх из-за закатывания глаза пациента в ходе операции и всё это прямое следствие отсутствия трекинга в ходе операции. Причём очень обидно, что это лучший глаз по сетчатке и там с коррекцией всего 0,1. Более того: где Ваше обещанное УТОЛЩЕНИЕ роговицы после ФРК именно на Профиль 500 - тю-тю! Нет его и в помине!!! Очередная иллюзия или мираж, как вам будет удобно. Есть типичное уплощение роговицы и адекватное уменьшение её толщины - со слов пациентки там оперировали -10,00, что в общем согласуется с её ПЗО в н.м. там имеется 32,62 -24,00 = 8,50 мм * 3,00 дптр = 25,50 дптр - 10,00 дптр ФРК = примерно равно её 13,75 по DEQ на OS. И куда бы вы там делали ещё ФРК свои???, даже при условии что оно бы гипотетически наросло бы по толщине - падая на уплощенную уже кератометрию и продуцируя много меньше 30,00 дптр??? Ещё и при условии что ни о какой, пусть даже неуправляемой, асферике здесь речь не идёт принципиально!!! Кстати, эффективная оптическая зона всего 5,00 мм и это также не есть гуд. В общем, на что ни глянь - далеко не айс!!!
Дальнейшие дискуссии просто неконструктивны - вам всем в вашей клинике надо самим растаться с иллюзиями (с этой стоптанной калошей) что вы одни такие правильные, а весь мир против и сдать этот девайс в утиль. Сорри, пусть жёстко, но честно. Уж простите за прямоту.