Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 13:02   #31
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 6,788
Сказал(а) спасибо: 2,346
Поблагодарили 4,103 раз(а)
Репутация: 100838732
По умолчанию

Это я понял, что в профиле. Но Профиль же обычную фрк делать может?
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Старый , 13:37   #32
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Но Профиль же обычную фрк делать может?
Э-э-э... Вот так вопрос... Что значит - обычную? Со скарификацией эпителия? Может! ЛАСЕК (с удалением эпителия спиртовым раствором) - тоже может! Более того, на Профиле и ЛАСИК - тоже можно делать... Вот только - нужно ли?
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 14:00   #33
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 6,788
Сказал(а) спасибо: 2,346
Поблагодарили 4,103 раз(а)
Репутация: 100838732
По умолчанию

Обычная - это которая не транс Она разве не использует «широкий гауссов луч»?
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 14:28   #34
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Обычная - это которая не транс Она разве не использует «широкий гауссов луч»?
Нет. Тут наверное в терминологии путаница: ФРК - кератэктомия по поверхности стромы, до которой надо добраться, удалив эпителий и боуменку. Может выполняться разными машинами.
"Трансэпителиально" - подразумевается, что эпителий удаляется тем же лазером, который дальше работает по строме в ходе рефракционного этапа. Все иные лазеры, кроме Профиля, являются сканирующими (или псевдосканирующими) и не используют широкий гауссов луч. Для них это в принципе невозможно.
Как-то так...
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Zwetkoff (28.04.2018)
Старый , 09:45   #35
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Немного о "мультифокальности".
Применительно к ЛКЗ этот термин обычно означает то, что оптическая сила в оптической зоне не является константой по всей ее площади, а изменяется по определенному закону. К примеру, методика SupraCor (коррекция пресбиопии) создает в центре оптической зоны область с положительной оптической силой по отношению к остальной зоне. Разницу в этих оптических силах иногда называют аддидацией.
Смысл этих действий достаточно прост: хочется, чтобы такой оптический профиль взял на себя часть аккомодационных затрат, что полезно в случаях ослабленной аккомодации, как, например, у не полностью корригированных миопических глаз, а также в случае пресбиопии.
В отличие от бифокальных и прогрессивных очковых линз, необходимость осевой симметрии оптической зоны для ЛКЗ (как и мультифокальных МКЛ) даже не обсуждается. Дискутабельным является только местоположение области аддидации. У мультифокальных МКЛ есть варианты «центр для близи» и «центр для дали». На мой взгляд, более логичным является второй вариант, поскольку реализует естественное зрение вдаль при достаточном (дневном) освещении. Искусственный свет в большинстве случаев существенно слабее и используется в помещениях. В этом случае более широкий зрачок «подключает» аддидационную зону.
А что Профиль?
Как уже говорилось, толщина аблируемого слоя пропорциональна логарифму плотности энергии. То есть существует некий коэффициент пропорциональности. Так вот, в МНТК еще в конце 80-х выяснили, что этот коэффициент оказался квазипостоянным, зависящим от плотности энергии! То есть зависимость толщины аблируемого слоя от логарифма плотности энергии оказалась примерно вот такой:
cf9ac232Толщина абляции.jpg
Это означает, что если плотность энергии в центре луча будет меньше некоторого значения, весь аблируемый слой будет иметь «параболическую» толщину по всей зоне операции. А если плотность будет больше, то аблируемый слой будет иметь толщину как бы составленную из двух параболических компонент: одна доминирует в центре, другая – ближе к краям поля операции. Не вдаваясь в математику, поясню, что физическим смыслом сего в первом случае будет «монофокальность», а во втором - разная оптическая сила в центре и на периферии оптической зоны роговицы. Причем – в варианте «центр для дали»! Разумеется, это очень упрощенная картина, просто поясняющая суть процесса. Но уже и отсюда можно сделать вывод: гауссово распределение плотности энергии в широком луче вызывает к жизни нетривиальный эффект достижения мультифокальности, причем опять-таки – почти «автоматически», естественным образом. Подробнее о преимуществах такого подхода расскажу в следующем посте.
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Udodov (09.05.2018)
Старый , 08:52   #36
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Разумеется, график, приведенный в предыдущем посте ради понимания несколько упрощен и «идеализирован». Во-первых, не отображено поведение у порога абляции, во-вторых, показанные прямые достаточно условны, в-третьих, не показано сопряжение квазилинейных участков… Фактически же эта зависимость представляет собой непрерывную монотонно возрастающую функцию, отдельные участки которой можно представить в виде показанного рисунка.
Основным преимуществом сканирующих систем является достижение почти что произвольной формы поверхности, что есть – замечательно! Однако, при этом не акцентируется внимание на такой детали, как сопряжение элементов. Поясню на примере: в случае с мультифокальной поверхностью требуется создать максимально плавный переход от одной оптической зоны к другой. Иначе будет аналогия с бифокальной очковой линзой: видно сверху, видно снизу, не видно на границе. В случае ЛКЗ это даст невероятные эффекты в виде гало, засветов и множественных оконтуривающих изображений. В механистическом представлении такой беды можно избежать, увеличивая дискретизацию формирования и обработки поверхности (аналогии – фрезеровка, шлифовка, полировка). НО: это же должно выполняться инструментом со всё более мелким рабочим элементом, которым в случае ЛКЗ является диаметр сканирующего луча. А, как мы уже знаем (пост 17), это влечет существенное увеличение поглощенной дозы излучения роговицей. Что не есть хорошо. Поэтому остается уповать на «интегрирующие свойства» укладываемого обратно флэпа, что, однако, не дает полной уверенности в последующем отсутствии таковых неприятностей.
А что Профиль?
Монотонность зависимости коэффициента абляции от плотности энергии дает гарантию того, что сопряжение поверхностей (опять же - «автоматически») выполняется максимально естественным образом и с максимально физически достижимой точностью. Для пациента это означает радикальное уменьшение вероятности вышеперечисленных проблем. В том числе – при ночном и/или сумеречном зрении.
В более широком смысле: применение широкого луча с пространственным распределением энергии является очень мощным инструментом, поскольку создает близкую к идеальной оптическую поверхность на роговице, включая сопряженные переходы между оптическими зонами а также периферийную переходную зону от оптической зоны к интактной поверхности роговицы. Под термином «идеальность» в данном случае подразумевается монотонность и дифференцируемость (отсутствие изломов и разрывов) графиков оптической силы элементов обработанной поверхности роговицы не только в оптических, но и в переходных зонах.
Дело за малым: поскольку это свойства гауссова луча, требуется очень точно выдержать параметры гауссова распределения. Но это уже - забота физиков.
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 08:20   #37
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Что сказать, мультифокальность – штука хорошая. Однако шутить с ней не следует. Потому как «злоупотребления» могут привести к плохой переносимости полученного зрения. Действительно, мозгу требуется разобраться с получаемой картинкой, из которой надо выбрать изображение с максимальной четкостью. И – игнорировать остальные «тени». То есть к вопросу формирования должным образом нужной формы поверхности добавляется необходимость наличия определенных возможностей обработки зрительной информации. Такого комплексного подхода к проблеме мне встречать ещё не приходилось. И, если кто-то имеет идеи в этом направлении – приглашаю к обсуждению.
Пока что факты таковы: к началу века масса достаточно хаотично набранных данных по результатам коррекции миопии на Профиле была осознана и частично обработана в диссертации от 2000 года, защищенной в МНТК. И в качестве клинических примеров расчетов приводились значения с получаемой «аддидацией» вплоть до 3 диоптрий. Однако в то же время там же появились первые жалобы на неудобства. Не вдаваясь в причины, тем пациентам (к счастью – немногим) просто проводили коррекцию в сторону снижения степени мультифокальности и расширения диаметра оптической зоны. Мы, в свою очередь, внимательно смотрели по сторонам и до сих пор не применяем высокую степень мультифокальности, потому как нет уверенности в её переносимости конкретным пациентом. К тому же мультифокальность вряд ли стоит применять молодым пациентам, чтобы не «разбаловать» свою собственную аккомодацию.
Тем не менее, отдаленные результаты «мультифокального подхода» были неожиданно озвучены на Х Съезде офтальмологов России зам. директора МНТК А.В. Догой. После доклада о достижениях российской офтальмологии он, в дополнение к сказанному, заявил, что "множество прооперированных на Профиле на рубеже веков сейчас подошли к пресбиопическому возрасту и большинству из них все еще не требуются очки для чтения". Со своей стороны добавлю, что по нашим данным (напомню: делается умеренная, заведомо переносимая мультифокальность) можно определенно сказать, что время надевания очков для чтения отодвигается на 5 – 8 лет. А иногда – и больше.
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:56   #38
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Перенес из темы:
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
машина эта древняя в силу того что может выполнять астигматическую коррекцию только в определённых пределах - сжимая сферу в эллипс и при таких цилиндрах оптическая зона будет выглядеть типа 6.50×5.00 мм и то циоиндр не весь будет задан в коррекцию. В отличие от нормальных современных лазеров где сложный миопический астигматизм корректируется комбинацией сферической абляции и реальной торической, а не эмуляцией этого в виде эллипсоидной фигуры. Так что понятие древний - отражает реальный функционал не говоря уже ни о каких Topo-Guided
Laserdoc, вот откуда Вы берёте эту информацию, а? Если Вы так работали на Профиле - понятно, что ничего хорошего не видели...
Послезавтра исполнится 8 (!) лет, как Вы заявили про необходимость зауживания оптической зоны! Кто Вас этому научил?
Я не зря в начале этой темы спрашивал про понимание понятия сигма и его применения. И еще тогда, - 8 (!) лет назад - я объяснял на чистом русском языке, что надо не зауживать по сильному меридиану, а - расширять по слабому. Не "сжимать сферу в эллипс", а - растягивать сферу в эллипс! То есть в нашем случае оптическая зона будет не типа 6.50×5.00 мм, а - 6.50×8.50 мм. И это вовсе не предел! Чувствуете разницу? Ну, неужели это так сложно понять?
А теперь - вопрос: кто посоперничает в этом с "древним" аппаратом?
Кстати, "комбинация сферической абляции и реальной торической" даёт именно эллипс: так устроен этот мир...
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 18:05   #39
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,787
Сказал(а) спасибо: 180
Поблагодарили 2,215 раз(а)
Репутация: 7661246
По умолчанию

ALM, ага, и при таких параметрах на сфере -8.50 мм с 8.50 мм оптики и цилиндром -6.00 вы на своём убогом Профиле сходу улетите на 250 мкм RSB. А потом будете опять сказки рассказывать что строма нарастёт а рефракция не сдвинется? При условии что вы вообще в расчётную рефракцию попадёте и что-нибудь приличное в плане функционала получите... Экспериментаторы, только на живых людях.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 18:25   #40
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
на своём убогом Профиле сходу улетите на 250 мкм RSB.
И такие суждения уже были:
Цитата:
Блин, я в шоке, ну неужели так до сих пор и остаются идиоты среди рефракционных хирургов! Ну ладно, пусть 1.0. А вы роговицу то видели этого бедняги?! Да таких результатов стыдиться надо а не кичиться ими!
История ничему не учит?
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
А потом будете опять сказки рассказывать что строма нарастёт а рефракция не сдвинется?
Вы эту тему-то прочитайте повнимательнее - я попробовал в меру доступно пояснить, как мы пришли к таким выводам. На вопросы отвечу, на грубости - не хочется, но придётся
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 18:36   #41
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,787
Сказал(а) спасибо: 180
Поблагодарили 2,215 раз(а)
Репутация: 7661246
По умолчанию

ALM, то что вы там про это придумали - это никого не интересует и веры этому нет никакой. Хотите что-то доказать, то проведите доказательное перспективное исследование с независимым контролем параметров по данным Пентакама (коего у вас до сих пор нет) толщины роговицы и рефракции на все сроки наблюдения.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 19:36   #42
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 6,788
Сказал(а) спасибо: 2,346
Поблагодарили 4,103 раз(а)
Репутация: 100838732
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
выложите расчёт для этого пациента с Calc и тогда посмотрим все вместе
Передам докторам. Выложу там же, куда перенёс.
Laserdoc, может, дождёмся расчёта для предметного разговора?
И воздержимся от
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Экспериментаторы, только на живых людях.
?
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (19.07.2018)
Старый , 20:07   #43
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,787
Сказал(а) спасибо: 180
Поблагодарили 2,215 раз(а)
Репутация: 7661246
По умолчанию

Zwetkoff, да нет. Некоторые вещи можно утверждать уверенно: ФРК - есть ФРК, как ни крути и хейзы никто не отменял и регрессы особенно при таких степенях и астигматике. И данный "чудо-лазер" тут вообще ни при чем, тем более данная клиника ММС не применяет, чтобы минимиизировать эти неизбежные проблемы. Далее, разрекламированное и анонсированное расширение оптической зоны потребует значительного увеличения расхода стромы на каждую диоптрию коррекции - предположительно до 22 мкм/1 D.
http://www.eyepress.ru/article.aspx?15227 вы все посмотрите на скатерограмму по которой построен график т.н. прироста толщины роговицы и сделаны соответствующие далекоидущие выводы: там чудовищный разброс. Сравните с графиками например попадания в расчетную рефракцию : все практически лежит в коридорчике +/- 0.50 D. На таких разбросах строить методу многоэтапной коррекции это все равно что играть в русскую рулетку - повезет или не повезет. И то еще при условии что этот эффект вообще существует в природе а в головах т.н. исследователей. Справедливо отмечено, что десятки клиник на этих машинах работали, а вот подиж-ты этот сногшибательный эффект открыт только в этой клинике. И открыт на коленке без должного уровня доказательства

Комментарии
Shutterbug одобрил(а): "ФРК - есть ФРК", но для ФРК этот лазер всё-же был хорош.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 02:11   #44
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,279
Сказал(а) спасибо: 1,234
Поблагодарили 1,935 раз(а)
Репутация: 35364731
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
ALM, то что вы там про это придумали - это никого не интересует и веры этому нет никакой. Хотите что-то доказать, то проведите доказательное перспективное исследование с независимым контролем параметров по данным Пентакама (коего у вас до сих пор нет) толщины роговицы и рефракции на все сроки наблюдения.
Что бы мы без Вас делали - ума не приложу!
Много раз рекомендовал Вам если не понять, то хотя бы прочитать наши публикации. Тогда бы увидели:
Цитата:
Вопросы восстановления толщины роговицы также нуждаются в дополнительном освещении. В частности, до сегодняшнего дня неизвестна подробная динамика 3D-геометрии роговицы в процессе послеоперационного восстановления её толщины без рефракционного регресса.
Проведение соответствующих НИР планируется с участием специализированной компании ООО «Ост-Оптик Ск», получившей статус участника проекта инновационного центра Сколково по теме «Транс-ФРК: коррекция миопии».
Так что идём в этом направлении. Медленно, да, но таковы реалии... Кстати, может, дадите нам Пентакам в аренду на полтора-два года? Или даже не в аренду, а как "соучастник" интересного проекта?
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
посмотрите на скатерограмму по которой построен график т.н. прироста толщины роговицы и сделаны соответствующие далекоидущие выводы: там чудовищный разброс. Сравните с графиками например попадания в расчетную рефракцию : все практически лежит в коридорчике +/- 0.50 D. На таких разбросах строить методу многоэтапной коррекции это все равно что играть в русскую рулетку - повезет или не повезет.
И снова Вы коней и людей смешали в кучу. Расчетная рефракция является целевым значением операции и должна укладываться в узкий "коридор". Данные же по нецелевому параметру обязаны быть с разбросом, если только не проводилось специального отбора или, хуже того - фальсификации. Весь вопрос в том, каковы характеристики этого разброса. Мы показали его гауссов характер и оценили его параметры (тут снова "сигма" всплывает, ничего не поделаешь ). И именно такая вероятностная оценка позволяет предложить надёжный алгоритм прогноза, чему, собственно, и посвящено сообщение:
Цитата:
Алгоритм принятия решения следующий: а) определяется сфероэквивалент, подлежащий коррекции; б) по имеющимся результатам пахиметрии определяется максимально возможная степень коррекции на первом этапе (условие – RST не менее 300 мкм); в) по графикам —номограммам определяются значения вероятного прироста толщины роговицы для скорректированной части миопии и для исходной толщины роговицы; г) определяется оставшаяся, нескорректированная миопия и проводится оценка, хватит ли прогнозируемого прироста толщины роговицы (среднего из двух значений) для коррекции оставшейся миопии. Такой осторожный прогноз (а не как в теории суммирование значений прироста!) даёт максимальную вероятность успеха.
Так что - никаких "рулеток"! Всё по науке.
А критерий теории - практика, не так ли? Вот она:
Цитата:
Следствием использования такого подхода стало то, что в нашей компании за 15 лет работы ни одному пациенту не было отказано в лазерной коррекции близорукости по причине тонкой роговицы или слишком большого значения исходной миопии.
А теперь - небольшой "перерыв в вещании". На следующей неделе продолжим обсуждать "никому не интересное"
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 18:18   #45
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,787
Сказал(а) спасибо: 180
Поблагодарили 2,215 раз(а)
Репутация: 7661246
По умолчанию

ALM, 1. Никакого смешения понятий нет: расчетная рефракция строго соответствует планируемой глубине абляции и наоборот. Вы же пытаетесь доказать, что после ФРК происходит прирост толщины роговицы БЕЗ изменения ее рефракции. 2. Никому не отказали - это неправильная формулировка. Правильно - загребаем всех, ибо никакими иными хирургическими методами не владеем.
3. Расчет - в студию! Там делов-то на 2 минуты!
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Удалите профиль и все сообщения созданные мной Прекрасная леди Беседка 1 22.03.2016 22:02
Ласик, смайл про флем и прочее, в очередной раз VDd Лазерная коррекция зрения 23 31.07.2015 19:03
Профиль-500: миопия и миопический астигматизм ALM Общение профессионалов 14 27.08.2014 07:40
Неоднородный оптический профиль роговицы ALM Общение профессионалов 23 12.03.2014 15:00
В очередной раз про фенилэфрин и прочее недоказанное Chemist Беседка 68 04.03.2013 20:00


Текущее время: 18:33. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг