Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Беседка
Ответ
 
Опции темы
Старый , 00:57   #1
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,632
Сказал(а) спасибо: 5,477
Поблагодарили 8,928 раз(а)
Репутация: 93631202
По умолчанию Судебная система в России

У нас на форуме как-то мимо прошли два весьма показательных судебных процесса. Показательны они тем, что масштаб огромный, а принципы всё теже. Я про то, как система уже пожирает системных же людей.
Первое это про Улюкаева. Такой уровень был задействован, генерал ФСБ и что в итоге? Да пшик полный. Ни единого прямого доказательства. Выглядит как чистой воды провокация. Сечин, как инициатор, избегающий дачи показаний в суде. Доказательная база - курам на смех, прямо дело Навального вспоминается.
Как Улюкаев указал на взятку - бессловесно два пальца показал! Как вообще с такой доказухой процесс такого уровня можно начинать? Ни единого свидетельства вымогательства взятки. О том, что в сумке деньги и Улюкаев об этом знал и за ними приехал же - ни единого доказательства.
Там ровным счетом ничего кроме показаний Сечина, вообще ничего. Никогда, даже полунамеком не прозвучало про вымогательство взятки и передачу денег. Это даже если отбросить, что в стране едва ли найдется хоть один хоть немного адекватный человек, который у Сечина хотя бы попробует вымогать что-то.

Второе, это как Роснефть, а фактически Сечин, уничтожает АФК «Система» (МТС, Детский мир, Медси и еще уйма отличных активов). Иски на сотни миллиардов, которые явно уничтожат компанию. И вроде Евтушенков никогда не было в оппозиции, быстренько отдал Башнефть, которую вообще то приобрел по закону... И теперь его буквально уничтожают.
И смотрите, как Роснефть выигрывает суд - АФК «Система» привела к убыткам через получение дивидендов. Эта же фраза полная абсурда. Дивиденды по определению являются прибылью. И в суде это нормально прокатывает. И там вся аргументация на таком уровне. Обеспечительные меры - арест на акции на миллиардные суммы, что парализует работу компании и снижает её стоимость.

К чему я это. Мне не жалко ни Улюкаева, ни Евтушенкова. Они сами поддерживали и строили эту систему, которая их же и сожрала. Но сильно печально от того, что никакой даже видимости законности нет в таких вот громких делах, федерального масштаба. Система просто не может иначе работать. Т.е. раз людям такого уровня невозможно получить никакой законности, то нам всем вообще там ловить нечего. Без вариантов и перспектив.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Zwetkoff (14.12.2017), Юлия Батьковна (14.12.2017)
Сегодня
Реклама
Старый , 22:43   #2
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

Здравствуйте, Chemist,
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Как Улюкаев указал на взятку - бессловесно два пальца показал! Как вообще с такой доказухой процесс такого уровня можно начинать? Ни единого свидетельства вымогательства взятки.
Могу прояснить немного, т.к. имею юр. образование, хотя и украинское.
Итак, статья обвинения Улюкаева - 290, ч. 6 (получение взятки в особо крупном размере). Вымогательство взятки всегда было отдельной статьей.
если бы было вымогательство и вымогательство доказанное, было бы две статьи обвинения. Ему вменяют ПОЛУЧЕНИЕ взятки. Обычно, получение взятки доказывается одним способом: деньги (и не только) обрабатываются специальным веществом, которое светится в ультрафиолете; пальчики, взявшие эти деньги, также будут "светиться". Это всегда было, есть и будет доказательством №1, показания же явившихся или нет свидетелей в суд, являются по отношению к изложенному методу - второстепенными. Обязательно были понятые, которые всегда могут быть опрошены в качестве свидетелей на следствии в суде. Показания того или иного свидетеля (протоколы допросов), имеющиеся в уголовном деле до направления дела в суд, могут быть исследованы судом (это я про неявку свидетеля). Обычно, взятка доказывается только при помощи такой спец.операции, которая проводится, если конкретное лицо обратилось в правоохранительные органы и сказало, что ему намекают на взятку, не обязательно - вымогают. Обычно купюры не только обрабатываются спец.веществом, но и переписываются, иногда устанавливается наружное наблюдение (видеосъемка). Лицо дает взятку, ее получает другое лицо и сразу же заходит группа работников правоохранительных органов, все снимается на камеру. Очень сложно не только привлечь за взятку, но и возбудить подобное уголовное дело, должны быть достаточные объективные доказательства. Показания свидетелей не являются достаточными доказательствами для возбуждения уголовного дела по взятке, для следствия и суда - тем более. Если дело возбуждено, следствие завершено и дело находится в суде, объективные доказательства должны быть обязательно. Возбуждение уголовного дела без доказательств - наказуемо. По Улюкаеву была спец.операция.
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:10   #3
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,632
Сказал(а) спасибо: 5,477
Поблагодарили 8,928 раз(а)
Репутация: 93631202
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Вымогательство взятки всегда было отдельной статьей
Я не юрист, однако, ст. 290:
Цитата:
5. Деяния, предусмотренные частями первой, третьей, четвертой настоящей статьи, если они совершены:

а) группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;

б) с вымогательством взятки;

в) в крупном размере, -
И вот собственно как звучит предъявленное обвинение:
Цитата:
Улюкаев обвиняется по статье 290 Уголовного кодекса «Получение лицом, занимающим государственную должность, взятки, сопряженное с ее вымогательством».
Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Обычно, получение взятки доказывается одним способом: деньги (и не только) обрабатываются специальным веществом, которое светится в ультрафиолете; пальчики, взявшие эти деньги, также будут "светиться".
Вы правы, в России именно так доказывается, что абсурдно. Пометить спецсоставом можно ручку двери, сумки и т.п. Что кстати было и в этом случае и в случае с Белых. Это не доказательство, вообще ни разу. Только в нашей судебной системе этого достаточно.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Если дело возбуждено, следствие завершено и дело находится в суде, объективные доказательства должны быть обязательно. Возбуждение уголовного дела без доказательств - наказуемо.
Велком в Россию. Если Вы еще не поняли, то поймете, что доказательства вообще не нужны, от слова вообще.
Тут уже обсуждалось дело Навального. Лес купили за 14 млн, продали за 16 млн. Ущерб составил - 16 млн. Это как возможно, тут арифметика крайне банальна. Но именно так это и ушло в судебном решении. Простите, не могу объяснять банальные вещи, 1-2 года еще и Вы поймете, что юристы в нашей стране просто не нужны, они бессмысленны практически. Почитайте дело Роснефти против АФК Система, где претензий на 300 млрд. рублей выкатили. Юристы просто стонут от этого показного топтания всех законов, однако всё идет по плану.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый , 00:04   #4
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

По-моему, только непосредственных мед.работников - лечащих врачей невозможно привлечь за взятку - это единственная категория людей, которые имеют "право на благодарность" от пациентов за лечение. Конечно, закон определяет предельную стоимость подарка - 3 тыс., но правоохранители будут заниматься врачами только в вопиющих случаях, если имело место вымогательство, многочисленные жалобы пациентов и т.п.

Сообщение добавлено в 22:43

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Пометить спецсоставом можно дверь ручки дверной, сумки и т.п. Что кстати было и в этом случае и в случае с Белых. Это не доказательство, вообще ни разу.
Можно пометить , но то, что помечается, фиксируется. Каждое действие процессуальное действие документируется, проводится в присутствии понятых.

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Я не юрист, однако, ст. 290:
Цитата:
5. Деяния, предусмотренные частями первой, третьей, четвертой настоящей статьи, если они совершены:

а) группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;

б) с вымогательством взятки;

в) в крупном размере, -
- вы правы (я написала как в Украине, что это отдельная статья, мой прокол) Все верно, в РФ - это квалифицирующий, т.е. отягчающий признак взятки
[QUOTE='Chemist;230477']Я не юрист, однако, ст. 290:
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Цитата:
5. Деяния, предусмотренные частями первой, третьей, четвертой настоящей статьи, если они совершены:

а) группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;

б) с вымогательством взятки;

в) в крупном размере, -
Для квалификации по ч. 6 достаточно любого одного квалифицирующего - отягчающего признака, не обязательно с вымогательством, может быть несколько квал. признаков. В прессе прочитала, что квалифицируется по ч.6 в крупном размере. Если у него в формулировке обвинения стоит "с вымогательством взятки", значит факт вымогательства доказан. Обвинительного заключения мы с вами не видели.

Сообщение добавлено в 22:54

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Лес купили за 14 млн, продали за 16 млн. Ущерб составил - 16 млн. Это как возможно, тут арифметика крайне банальна. Но именно так это и ушло в судебном решении.
Не так все просто как вы думаете. Ущерб кто выставлял? Кому ущерб причинен? Не знаю сути дела, но всегда есть лицо (государство, физическое или юридическое), которому этот ущерб причинен. Ущерб, причиненный преступлением - это сумма гражданского иска в уголовном деле, которую выставляет потерпевшее лицо. Навример, человеку выбили глаз, кроме фактических телесных повреждений - тяжкие телесные, по которым возбуждено дело, потерпевший пишет заявление о возмещении ущерба, в которые включает все, что потратил на лечение, неполученные доходы во время лечения, моральный вред связанный с потерей органа и эстетическими ухудшениями во внешности. Если вред причинен предприятию, оно включает в ущерб упущенную выгоду- т.е. то, что могло бы получить, если бы ущерба не было, ухудшения в деловой репутации и т.п.. Всегда в уголовном деле имеется калькуляция ущерба, то из чего он складывается. Я не читала дела, ничего не могу говорить, сообщение в прессе - не та информация, на которую можно ориентироваться.

Сообщение добавлено в 23:04

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Пометить спецсоставом можно дверь ручки дверной, сумки и т.п. Что кстати было и в этом случае и в случае с Белых. Это не доказательство, вообще ни разу. Только в нашей судебной системе этого достаточно.
Это прямая улика, также как отпечатки пальцев на рукоятке пистолета, это не косвенное доказательство. Косвенное - это когда кто-то что -то слышал, что совершено преступление, но сам не видел. Дело не может строится на косвенных доказательствах. Дело не должно строиться только на показаниях свидетелей, пусть даже очевидцев, оно никогда не будет направлено в суд в таких ситациях. Да и вообще, кому нужно помечать дверные ручки, кому нужно сажать Улюкаева? Пометить спец.составом дверную ручку - это фальсификация доказательств обвинения - и это очень серьезно.
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 00:11   #5
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 6,536
Сказал(а) спасибо: 2,274
Поблагодарили 3,970 раз(а)
Репутация: 100828264
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Да и вообще, кому нужно помечать дверные ручки, кому нужно сажать Улюкаева?
Да причин масса может быть. И передел собственности, и объяснение, кто в доме хозяин. Да и банально кость народу - вишь, как с коррупцией боремся, аж министра посадили!
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Den4ik (15.12.2017), Юлия Батьковна (15.12.2017)
Старый , 00:43   #6
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,632
Сказал(а) спасибо: 5,477
Поблагодарили 8,928 раз(а)
Репутация: 93631202
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Можно пометить , но то, что помечается, фиксируется. Каждое действие процессуальное действие документируется, проводится в присутствии понятых.
Простите, но у меня правда нет сил объяснять Вам банальные вещи. Можно вопрос - как вот на Украине было с судебной системой? Она там на власть не работала, там действительно судьи независимые были, так же как и следователи и прокуратура?

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
значит факт вымогательства доказан
Еще раз. Все доказательства вымогательства:
https://zona.media/online/2017/12/04/ulyukaev_preniya
Цитата:
В качестве доказательств вины подсудимого прокурор приводит показания экс-генерала ФСБ, на момент задержания Улюкаева возглавлявший службу безопасности «Роснефти», Олега Феоктистова. 21 октября Сечин сообщил ему, что 15-16 октября он был на саммите БРИКС в Гоа. Со слов главы корпорации, Улюкаев просил отблагодарить его премией за заключение по сделке, заключенной 10 октября. Улюкаев показал два пальца, которые обозначали сумму взятки, рассказывал на допросе Феоктистов.
Понимаете? Показал два пальца! Дело происходило на Гоа? И Улюкаев так шифруется, показывая два пальца. Т.е. пойти против Сечина, наверное второго по могуществу человека в стране ему не страшно, а сказать прямо - нет. И никаких, повторяюсь, никаких доказательств этого вымогательства в природе не существует, кроме показаний Сечина про два пальца.

Цитата:
Защитник также удивляется, что представители следственных органов и представители обвинения не пытались допросить главу ВТБ Костина, который стоял ближе всех свидетелей к Сечину и Улюкаеву во время их разговора. «Свидетель Костин — наиболее важный человек, который мог слышать, видеть. Возможно, он ничего не слышал, но непонятно, почему его никто не допрашивал», — говорит адвокат.
Единственный возможный свидетель не был допрошен.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Ущерб кто выставлял? Кому ущерб причинен?
Смысл обвинения был в том, что древесина стоила 16 млн, а заплатили за неё 14, про этом ущерб всё равно 16! Ну куда проще? Представьте, что Вам человек должен 16 тысяч, отдал 14 и оставшиеся 2 не отдает. Какой ущерб нанесен? 2 тысячи или 16?

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Я не читала дела, ничего не могу говорить, сообщение в прессе - не та информация, на которую можно ориентироваться.
Почитайте. Это открытый процесс и стенограммы есть в сети. Очень прошу, прежде чем вступать в такую яркую защиту судебной системы, почитайте дела реальные. Благо сейчас полно доступна к любой информации. Ваша наивность реально удивляет. Если суд начался - значит были веские доказательства вины. Да нет, нет и нет.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Да и вообще, кому нужно помечать дверные ручки, кому нужно сажать Улюкаева?
Ну дело инициировано Сечиным. Кому это выгодно не очевидно? Там наверху есть конкуренция, межвидовая селекция, где выживает сильнейший. Улюкаев никогда аппаратно не был силен. Вот его и сожрали. И каждый получил своё. Сечин показал кто в доме хозяин (это думаю Евтушенкову очень наглядный пример, как оно может быть), стране показали мнимую борьбу с коррупцией. Потеряет только Улюкаев, который в его то возрасте похоже имеет вполне реальный шанс получить срок.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Пометить спец.составом дверную ручку - это фальсификация доказательств обвинения - и это очень серьезно.
Простите, но у меня нервный смех, почти истерика. Вот бы мне такую наивность, явно жить было бы проще, не осознавая того кошмара, в который страна опустилась.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый , 01:32   #7
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Да причин масса может быть. И передел собственности, и объяснение, кто в доме хозяин. Да и банально кость народу - вишь, как с коррупцией боремся, аж министра посадили!
Чтобы такое реализовать на практике необходимо слишком много всего: коррумпированная бригада оперативных работников, которые участвуют в этой операции, купленные понятые, коррумпированная верхушка в органах. Каждый из участников события - соучастник преступления и знает на что идет, даже оператор, осуществляющий видеосъемку - случай фальсификации доказательств обвинения.
В связи с трудностью доказывания состава "взятка" - это маловероятно, потому что необходимо намного больше, чем 1 человек для реализации этого плана.

Если Улюкаев кому-то перешел дорогу, то фальсификация возможна только со стороны взяткодателя. Кто-то решил Улюкаева подставить, сесть на его место и организует подставное лицо, попросившее что-то у Улюкаева, а потом обратившееся в правоохранительные органы. Но этот случай тоже уголовно наказуем - провокация взятки. Чтобы попасть под провокацию, Улюкаев должен активно отнекиваться от взятки во время съемки и посылать взяткодателя на все 4 стороны.

Сообщение добавлено 15.12.2017 в 00:21

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Можно вопрос - как вот на Украине было с судебной системой? Она там на власть не работала, там действительно судьи независимые были, так же как и следователи и прокуратура?
Коррупции было в разы больше, чем в России. После воссоединения с Россией предложили людям судебной системы уволиться, если , кто-то из родственников уже работает в милиции, суде, прокуратуре, т.н. - конфликт интересов. И это абсолютно верно, потому, что вся судебная система Украины представляла собой "семейные предприятия". Судья не может просто так отпустить человека, когда его вина полностью доказана, не может "высосать из пальца оправдательный приговор", прокурор или потерпевший подадут апелляцию, вышестоящий суд приговор отменит и в суд. системе у судьи будут неприятности, он может попасть под внутреннее расследование. Но, судья может может склониться к минимальному наказанию, предусмотренному санкцией статьи, н-р - штрафу, а не лишению свободу за определенное вознаграждение, и это процветало повсеместно. Милиция (сейчас полиция)ловила в основном местных нариков - курителей марихуаны, прокуратура занималась ворохом ненужной бумажной работы.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Ваша наивность реально удивляет. Если суд начался - значит были веские доказательства вины.
Конечно! а как вы думали? Для возбуждения уг. дела нужны доказательства, иначе постановление о возбуждении будет отменено, если не будет доказательств после окончания следствия - прокуратора вернет на доследование, не будет доказательств, когда дело придет в суд- суд направит на доследование. По вашему, всё в этой цепочки - звенья одной коррупционной схемы, чтобы наказать Улюкаева, и всем в этой схеме заплатили и каждый под угрозой уг. отв-сти взял деньги? Правоохранители работают под бОльшим давлением, чем остальные люди, все телефоны прослушиваются, все кабинеты просматриваются внутренними службами.

Сообщение добавлено в 00:32

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Понимаете? Показал два пальца! Дело происходило на Гоа? И Улюкаев так шифруется, показывая два пальца.
- это НЕ доказательство. Если по вашему все куплено, то дело такого уровня не может быть "шито белыми нитками". Доказательства - это материалы следствия. С этими материалами, пока процесс не завершен, имеет право знакомиться и делать выписки ограниченное число лиц и в вашей ссылке они отсутствуют (эти самые материалы уголовного дела), потому что они и не могут быть выложены сейчас в интернет. Любое утверждение, которое основано не на материалах уголовного дела - досужие домыслы.
Мы с вами сможем вернуться к этой теме только после приговора суда. Приговор - дело публичное, в нем судья обязательно распишет что и чем доказывается. Вот тогда будем судить мы с вами
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 01:43   #8
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 6,536
Сказал(а) спасибо: 2,274
Поблагодарили 3,970 раз(а)
Репутация: 100828264
По умолчанию

Юлия Батьковна, я думаю, Вам стоит последовать этому совету:
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Почитайте. Это открытый процесс и стенограммы есть в сети. Очень прошу, прежде чем вступать в такую яркую защиту судебной системы, почитайте дела реальные. Благо сейчас полно доступна к любой информации.
Тогда мы можем обсудить это дело предметно.
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый , 02:49   #9
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Chemist
Почитайте. Это открытый процесс и стенограммы есть в сети. Очень прошу, прежде чем вступать в такую яркую защиту судебной системы, почитайте дела реальные. Благо сейчас полно доступна к любой информации.
Тогда мы можем обсудить это дело предметно.
Стенограммы - это не материалы уг. дела и это не обвинительное заключение следователя.
Суд исследует доказательства, добытые в ходе досудебного следствия, опрашивает свидетелей, защита ходатайствует о приобщении к материалам дела дополнительных доказательств, их приобщают или нет. Иногда суд просто спрашивает, подтверждает ли свидетель показания, данные им ранее следователю. Задача судебного следствия - не собрать новые доказательства, а проверить на правильность собранные ранее, убедиться лично в их достоверности и отсутствии фальсификаций. Некоторые доказательства могут быть просто упомянуты.
Основную часть своего приговора каждый судья берет из обвинительного заключения следователя, практически всегда судьи просят у следователей электронную версию, чтобы тратить меньше времени на приговор.
На судебном рассмотрении дела очень много действий и слов со стороны защиты, которые могут запутать и сбить с толку человека, не имеющего представления об уголовном процессе. Суть в том, что подозреваемый, обвиняемый, а потом подсудимый не несет уг.ответственности за дачу заведомо ложных показаний, защитник защищает его исходя из позиции самого подсудимого. А вот свидетели, эксперты, специалисты несут уг.ответственность за дачу ложных показаний.
Доказательная база уг. дела и обвинительное заключение - основа основ обвинительного или оправдательного приговора суда.
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (15.12.2017), Zwetkoff (15.12.2017)
Старый , 09:37   #10
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 07.12.2014
Адрес: Самара
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 231 раз(а)
Репутация: 10205
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Доказательства - это материалы следствия. С этими материалами, пока процесс не завершен, имеет право знакомиться и делать выписки ограниченное число лиц
Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Любое утверждение, которое основано не на материалах уголовного дела - досужие домыслы.
Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Стенограммы - это не материалы уг. дела и это не обвинительное заключение следователя.
Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
На судебном рассмотрении дела очень много действий и слов со стороны защиты, которые могут запутать и сбить с толку человека, не имеющего представления об уголовном процессе.
Здорово, что на ветке появился хоть один профессионал.
Var вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый , 10:18   #11
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,271
Сказал(а) спасибо: 1,241
Поблагодарили 1,926 раз(а)
Репутация: 35364641
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Var Посмотреть сообщение
Здорово, что на ветке появился хоть один профессионал.
Это так! Но нет ничего более унылого и тошнотного, чем читать материалы дела, пусть даже и не многотомного, а вполне такого очевидного - страниц на 200. А еще более тяжко - пересказывать или интерпретировать их кому-то "быстрому разумом", для которого все очевидно заранее. Поэтому юристу надо всегда быть готовым к тому, что раньше называли "неуставные отношения"
Удачи, Юлия Батьковна
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый , 10:20   #12
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,632
Сказал(а) спасибо: 5,477
Поблагодарили 8,928 раз(а)
Репутация: 93631202
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Чтобы такое реализовать на практике необходимо слишком много всего: коррумпированная бригада оперативных работников, которые участвуют в этой операции, купленные понятые, коррумпированная верхушка в органах. Каждый из участников события - соучастник преступления и знает на что идет, даже оператор, осуществляющий видеосъемку - случай фальсификации доказательств обвинения.
И что? Вот Вы описали совершенно нормальную ситуацию. Вот уже даже Путин этого не скрывает. Он же вчера сказал про доклад Бортникова - посадили целый отдел, набрали новых людей, через пол года всё до одного погрязли в коррупции. Как, целый отдел, сразу и весь, да это невозможно! Это я в Вашем стиле сейчас пишу.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Если Улюкаев кому-то перешел дорогу, то фальсификация возможна только со стороны взяткодателя. Кто-то решил Улюкаева подставить, сесть на его место и организует подставное лицо, попросившее что-то у Улюкаева, а потом обратившееся в правоохранительные органы. Но этот случай тоже уголовно наказуем - провокация взятки. Чтобы попасть под провокацию, Улюкаев должен активно отнекиваться от взятки во время съемки и посылать взяткодателя на все 4 стороны
Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Конечно! а как вы думали? Для возбуждения уг. дела нужны доказательства, иначе постановление о возбуждении будет отменено, если не будет доказательств после окончания следствия - прокуратора вернет на доследование, не будет доказательств, когда дело придет в суд- суд направит на доследование. По вашему, всё в этой цепочки - звенья одной коррупционной схемы, чтобы наказать Улюкаева, и всем в этой схеме заплатили и каждый под угрозой уг. отв-сти взял деньги? Правоохранители работают под бОльшим давлением, чем остальные люди, все телефоны прослушиваются, все кабинеты просматриваются внутренними службами.
Вот это всё теория. Я Вам предоставляю конкретные факты, Вы их игнорируете. Где доказательства вымогательства, кроме слов Сечина про два пальца? Давайте это обсуждать, а не общую теорию, как следствие и судебная система должна работать... Мы сейчас обсуждаем автомобиль. Он должен ехать - факт. Но если он сломан, то он не поедет, факт. И точно так же с нашей судебной системой - она сломана.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Если по вашему все куплено, то дело такого уровня не может быть "шито белыми нитками".
Да причём тут куплено? На таком уровне никто и ничего не покупает, просто приказывает. И нет там у людей варианта приказ не выполнить. Ох, ну как генерал может отдать незаконный приказ, Вы в этом стиле хотите общаться? Это уже на троллинг и слишком жирный похоже.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Стенограммы - это не материалы уг. дела и это не обвинительное заключение следователя.
Вот это приехали. Что такое суд? Это доказательства преступления со стороны обвинения и аргументация в несостоятельности этих обвинений со стороны защиты. В суде всплывает абсолютно всё и всё же обсуждается. Поэтому абсолютно вся доказательная база обвинения общедоступна. К чему эта бессмысленная игра слов - стенограмма это не материалы дела. Да, формально это так. По сути - нет конечно, потому что вся суть материалов дела становится доступной для всех.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Основную часть своего приговора каждый судья берет из обвинительного заключения следователя, практически всегда судьи просят у следователей электронную версию, чтобы тратить меньше времени на приговор.
Опа и еще раз приехали! Судья категорически не может так делать. Потому что фактически он штампует приговор в таком случае. Он фактически занимает сторону обвинения. Зачем ему текст обвинительного заключения, если он независимая стороны и не должен принимать ни чью сторону. Хотя Вы же и указали - меньше тратить времени на приговор. От юриста это вообще страшно слышать. Фактически Вы сказали - судья берет обвинительное заключение и штампует приговор.
Замечу, что это не просто логичное мнение обывателя, но и ВС РФ:
Цитата:
Пленум Верховного суда России принял постановление, которое запрещает судьям дословно копировать фрагменты обвинительного заключения в приговоре. Теперь суды обязаны «раскрывать содержание» доказательств и «учитывать результаты судебного разбирательства» при вынесении решения.
Цитата:
Людмила Айвар

доктор юридических наук, профессор Международного института управления

Верховный суд прямо сказал: следствие не может подменять суд. Суд должен проверить все доказательства из обвинительного заключения, в том числе показания свидетелей.

Сейчас вместе с делом следователь передает прокурору флешку с текстом обвинительного заключения, а потом прокурор передает ее в суд. Это делается для того, чтобы их честь не утруждала себя и могла просто скопировать показания и доказательства в свой приговор. Часто бывает, что текст заключения появляется в приговоре вместе со всеми опечатками и пропусками запятых.

Получается, что суд сам не исследует доказательства. Ведь бывает, что человека допрашивают в суде, а он говорит совершенно не те вещи, что есть в протоколе. Ему прокурор зачитывает показания, спрашивает: «Подпись ваша?» Свидетель говорит: «Моя, только я протокол не читал, просто все рассказал следователю, а он записал не то, что я говорил». Следователь обязан излагать показания «близко к тексту», вот он и делает это — так, как ему удобно.

Решение Пленума ВС может в корне поменять картину, судья сможет по-другому оценить ситуацию, даже доказательства могут из обвинительных перейти в оправдательные. Так, часто бывает, что следствие заявляет свидетеля обвинения, а он выступает как свидетель защиты.
Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
На судебном рассмотрении дела очень много действий и слов со стороны защиты, которые могут запутать и сбить с толку человека, не имеющего представления об уголовном процессе.
Естественно, ведь обыватель идиот! Сказал обвинитель, что ущерб 16 млн, т.к. древесину оценили в 16 млн и обыватель должен забыть, что вообще то 14 млн. было заплачено и считать, ну да, 16 млн, всё логично. Вы уж простите, но не надо делать из людей идиотов фатальных.
Когда всё доказательство вымогательства со стороны Улюкаева это показанные два пальца и это Сечин сказал, то никакое это не доказательство. Сечин сказал, что вымогал, Улюкаев утверждает, что такого не было. Почему слово Сечина весомее чем Улюкаева? Для понимания этого, банальных вещей, надо иметь юридическое образование?

Вы сейчас обсуждаете то, о чём понятия не имеет, уж простите. Заседания по Навальному я смотрел онлайн, читал стенограммы, там было видно, как сыпались "свидетели" как там есть откровенный бред про ущерб в 16 млн, который просто арифметический невозможен. Тоже самое с делами Улюкаева и АФК Система, здесь я не столь подробно слежу за делами, но тоже изучал информацию и шокирован, что даже такое дело, такого уровня, шито всё теми же белыми нитками.

Давайте возьмем любое из упомянутых дел и обсудим по фактам, а не по теории - если есть обвинение и дело направили в суд, значит собрана доказательная база. Если человека признали виновным, то он виновен. Это теория, всё так должно быть, но по факту в России этого нет.

Комментарии
Zwetkoff одобрил(а):
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 10:40   #13
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 07.12.2014
Адрес: Самара
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 231 раз(а)
Репутация: 10205
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Это так! Но нет ничего более унылого и тошнотного, чем читать материалы дела, пусть даже и не многотомного, а вполне такого очевидного - страниц на 200. А еще более тяжко - пересказывать или интерпретировать их кому-то "быстрому разумом", для которого все очевидно заранее.
Точно сказано. Хотя сам процесс объективно пойдёт на пользу судебной системе т.к. с обоих сторон будут биться зубры и немного отшлифуют хронические слабые места системы.
Я просто поймал себя на мысли что сейчас подобный осуждающий и эмоциональный подход везде. Например вчера показали как 1600!!! аккредитованных журналистов 3 часа стояли перед входом в зал пресс-конференции. Например польский корреспондент мог бы за это время прочитать 210 страниц официального отчёта по расследованию авиационного происшествия 2010 года со всеми результатами экспертиз и распечаткой переговоров, который лежит в свободном доступе на сайте МАК, чтобы потом не садиться в лужу перед всей страной.
Var вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 16:07   #14
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,632
Сказал(а) спасибо: 5,477
Поблагодарили 8,928 раз(а)
Репутация: 93631202
По умолчанию

8 лет колонии строго режима. Доказательная база.
https://zona.media/article/2017/12/0...kayev-compiled
Цитата:
Фактически единственным доказательством обвинения, свидетельствующим об умысле Улюкаева, которое судья может учитывать при вынесении приговора, остается психолого-лингвистическая экспертиза аудиозаписей разговоров экс-министра с Сечиным.

Запись разговора в офисе «Роснефти» исследовали специалисты некоммерческого партнерства «Южный экспертный центр» из Волгограда — они пришли к выводу, что в разговоре содержатся лингвистические признаки, указывающие на предварительную договоренность собеседников; в высказываниях Сечина есть элементы недосказанности (когда речь идет о «выполнении поручения» и передаче неких неназываемых предметов), а Улюкаев демонстрирует понимание этих высказываний.

Кроме «Южного экспертного центра» прослушку разговоров Сечина и Улюкаева в офисе «Роснефти» изучал эксперт Иванов из Института криминалистики ФСБ, который, в том числе, должен был ответить на вопрос о наличии или отсутствии признаков монтажа записи. Его выводы в суде не оглашались, но защита зачитала ходатайство эксперта о предоставлении ему оригинальных аудиофайлов и самого записывающего устройства. В итоге ФСБ отказалась предоставить Иванову оригинал — запись хранится «на аппаратном комплексе» в техническом подразделении спецслужбы и содержит гостайну.

Профессор кафедры судебных экспертиз МГЮА Елена Галяшина, которая по просьбе защиты проанализировала экспертизу прослушек, обратила внимание, что записи так и не проверили на монтаж, а сотрудники «Южного центра» игнорировали контекст разговора. По ее мнению, выводы экспертов были субъективны и не основывались на лингвистических доказательствах. Кроме того, в экспертизе нет упоминания Гоа, хотя это слово звучит на записи. Эксперты в ответ настаивали на некомпетентности Галяшиной и несостоятельности ее аргументов.
В разговоре, он опубликован нет ни единого момента про деньги, взятку, вымогательство.

И еще важный момент:
Цитата:
Как пояснил сотрудник ФСБ, деньги, переданные Улюкаеву, при подготовке следственных действий были получены от сотрудников «Роснефти». На них и на ручки сумки был нанесен специальный состав, который впоследствии и обнаружили на руках министра и его водителя. Калугин пояснил, что состав был нанесен еще в октябре, когда следственные действия только готовились.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 19:31   #15
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Это так! Но нет ничего более унылого и тошнотного, чем читать материалы дела, пусть даже и не многотомного, а вполне такого очевидного - страниц на 200. А еще более тяжко - пересказывать или интерпретировать их кому-то "быстрому разумом", для которого все очевидно заранее. Поэтому юристу надо всегда быть готовым к тому, что раньше называли "неуставные отношения"
Удачи, Юлия Батьковна
Для меня все не очевидно заранее, сейчас читаю стенограмму прений. А насчет чтения уг. дел - это же не худ. летиратура. Когда проверяется дело прокурором, в первую очередь исследуется доказательства обвинения: установлена ли личность подозреваемого, обвиняемого, если все ответы на запросы ИЦ, дурку, а также какими именно фразами в каких показаниях доказывается вина, проверяется дело на отсутствие процессуальных нарушений.
Когда дело читает защита, адвокат ищет, в первую очередь, процессуальные нарушения. Возможно, следователь оформил что-то неверно, где-то забыл разъяснить права, где-то не задал конкретных вопросов, предусмотренных законом, где-то что-то сделал раньше чего-то, а не наоборот, как предусмотрено законом. Процессуальные документы ставятся под сомнение, об этом заявляется в суде и такие доказательства не учитываются при вынесении приговора.
Чтение уг. дела, как со стороны обвинения, так и со стороны защиты - это просто поиск наличия/отсутствия той или иной информации, о тошнотворности вряд ли кто-то думает.

Сообщение добавлено в 18:51

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
посадили целый отдел, набрали новых людей, через пол года всё до одного погрязли в коррупции.
Это нонсенс и позор правоохранителям, скорее исключение из правила.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Я Вам предоставляю конкретные факты, Вы их игнорируете. Где доказательства вымогательства, кроме слов Сечина про два пальца? Давайте это обсуждать
Прочитала сегодня прения - вполне информативная стенограмма. Если обвинительное было зачитано в полном объеме, - это достаточные для обсуждения доказательства, как и речь прокурора в прениях. По моему глубокому убеждению вымогательство имело место, а судья, отказавшись вызвать Сечина в суд, сыграла на руку защите. По вымогательству обвинение "плавало" по следующим пунктам: место и время вымогательства не установлены, 2 пальца - это намек, вымогательство - это требование под какой-либо угрозой, либо фактическое препятствование деятельности, поставление в неравные условияи т.п.. Обычно, когда судья делает подобное, дело может полететь, т.к. показания Сечина - основное доказательство вымогательства. А слова Сечина - ничуть не важнее и не весомее слов Улюкаева, просто Сечин отвечает за заведомо ложные показания, а Улюкаев в случае полной и абсолютной лжи, ответственности не несет. Но, в любом случае, их показания равнозначны по юр.силе. Поэтому представитель прокуратуры сделал абсолютно верно, изменив формулировку обвинения.

Сообщение добавлено в 19:02

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Да причём тут куплено? На таком уровне никто и ничего не покупает, просто приказывает. И нет там у людей варианта приказ не выполнить. Ох, ну как генерал может отдать незаконный приказ, Вы в этом стиле хотите общаться? Это уже на троллинг и слишком жирный похоже.
Если следователю прикажет генерал, конечно, приказ процентов на 80 будет выполнен, хотя следователь - это процессуально самостоятельное лицо. Думаю 20% - это честные порядочные люди. Хочу напомнить, что генералу придется звонить также и в прокуратуру и в суд. Хочу также напомнить, что кабинеты оперативных работников просматриваются - стоят видимые работающие камеры, а телефоны прослушиваются. "Куппить" что-то и кого-то мог только Сечин. А то, что Улюкаев пытался "купить" Сечина, чтобы тот не являлся в суд, а также судью - мне кажется более вероятным. Ищи, кому выгодно - одинн из принципов римского частного права. Троллинга нет, и не было, только эмоции.

Сообщение добавлено в 19:10

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
В суде всплывает абсолютно всё и всё же обсуждается
Я к тому,что суд не обязан доказывать преступление, не его задача, должен удостовериться в чистоте доказательств. Например, спросить, не применялись ли к свидетеля психические или физические методы воздействия и т.п. В Украине существал т.н. "сокращенный процесс", наряду с обычным, где часть доказательств вообще не исследовалась, конечно, нашего процесса это не касается. Если окажется, что на кого-то воздействовали, как то: подкупали, угрожали и т.п. - это сведет любое доказательство на нет. Если кто-то меняет свои показания в суде, обязательно судом выясняется причина, давило ли следствие и т.п.

Сообщение добавлено в 19:19

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Судья категорически не может так делать. Потому что фактически он штампует приговор в таком случае. Он фактически занимает сторону обвинения. Зачем ему текст обвинительного заключения, если он независимая стороны и не должен принимать ни чью сторону.
Это просто факты нашей действительности, Даже Пленум обратил на это внимание. Но суть приговора не изменится, будет"..доказательство такое-то подтверждено в ходе судебного следствия. Иванов И.И. подтвердил то-то и то-то в зале суда". То, что вы не юрист, а читаете комментарии, разъяснения, а также Пленумы - говорит о вас только с положительной стороны.

Сообщение добавлено в 19:26

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Заседания по Навальному я смотрел онлайн, читал стенограммы, там было видно, как сыпались "свидетели" как там есть откровенный бред про ущерб в 16 млн, который просто арифметический невозможен. Тоже самое с делами Улюкаева и АФК Система, здесь я не столь подробно слежу за делами, но тоже изучал информацию и шокирован, что даже такое дело, такого уровня, шито всё теми же белыми нитками.
. После прочтения стенограммы прений, вовсе не думаю, что дело Улюкаева "шито". Факт получения взятки доказан, или вы думаете, что в сумке с замком реально было вино? Попробуйте положить в сумку вино в картонных подарочных, в деревянных подарочных или тубусах, такая же однородность, как в случае с купюрами вряд ли будет. Тем более, Улюкаев меняет свои показания, то не знает, что в сумке, то вино. Когда есть два разных ответа на один и тот же вопрос - по крайней мере 1 из них - ложный. Сечин в своих показаниях на досудебных стадиях - последователен.

Сообщение добавлено в 19:31

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Давайте возьмем любое из упомянутых дел и обсудим по фактам, а не по теории - если есть обвинение и дело направили в суд, значит собрана доказательная база. Если человека признали виновным, то он виновен.
Вы считаете, что в правоохранительных органах дебилы работают, которые даже не удосужились собрать хоть какую-то доказательную базу по такому громкому и резонансному делу?
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
система офтальмолога HRS-3100 Huavitz Wind466 Оборудование - обсуждение и купля/продажа 0 26.10.2016 23:32
Кератопластика в России iritin Клиники и офтальмологи 18 24.06.2016 17:55
Продам Система корнеотопографии OCULUS Keratograph Наталья Трачик Оборудование - обсуждение и купля/продажа 2 08.01.2016 14:49
Глаза-очки-нервная система lawless Прочие проблемы 4 11.01.2014 15:28
Эксимер-лазерная система VISX STAR S4 Максимова Лазерная коррекция зрения 12 28.04.2010 18:18


Текущее время: 16:59. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг