Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Беседка
Ответ
 
Опции темы
Старый , 20:39   #16
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 10.12.2013
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 196
Сказал(а) спасибо: 166
Поблагодарили 280 раз(а)
Репутация: 29080
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Прочитала сегодня прения - вполне информативная стенограмма. Если обвинительное было зачитано в полном объеме, - это достаточные для обсуждения доказательства, как и речь прокурора в прениях. По моему глубокому убеждению вымогательство имело место, а судья, отказавшись вызвать Сечина в суд, сыграла на руку защите.
Вы случайно не по другому делу материалы изучали? Судья несколько раз вызывала Сечина в суд, но тот не явился! Вы вообще понимаете аппаратный "вес" и степень приближенности к президенту Сечина и Улюкаева? Полагаю, что не понимаете даже близко. Иначе Вы бы понимали, что вымогать взятку с Сечина равносильно самоубийству. Уж простите, но вы смотрите на существующую Российскую реальность глазами невинного младенца да еще и через розовые очки. Welcome to Russia!
Антон.С вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Старый , 20:59   #17
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,634
Сказал(а) спасибо: 5,479
Поблагодарили 8,930 раз(а)
Репутация: 93631222
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
то нонсенс и позор правоохранителям, скорее исключение из правила.
Очень захотелось в Крым. Про ОВД Дальний знаете? И сколько таких ОВД всплывает, а сколько не всплывает...

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
По моему глубокому убеждению вымогательство имело место
И что же Вас убедило в этом? Слова Сечина? Нет, стоп, даже не слова Сечина, Сечин не давал показания в суде, его показания вообще не были зачитаны в суде. Так что же Вас глубоко убедило? Даже суд не убедило и вымогательство убрали по итогу. Можно подробно, что для Вас явилось веским доказательством вымогательства?

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
а судья, отказавшись вызвать Сечина в суд
Вообще то Сечина 4 раза пытались вызвать.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
просто Сечин отвечает за заведомо ложные показания, а Улюкаев в случае полной и абсолютной лжи, ответственности не несет.
Сечин и ответственность... Ладно, опустим, это абсолютно фантастическую ситуацию, что Сечин и законы вообще пересекаются, а не существуют в разных реальностях. Т.е. Вы основываетесь на том, что Сечин бы испугался уголовного преследования и поэтому лгать не может? Вы полностью исключаете его ложь, основываясь лишь на зыбком предположении, что у Сечина есть страх уголовного преследования за лжесвидетельствование?

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
хотя следователь - это процессуально самостоятельное лицо.
И суды тоже... И совсем начальникам они не подчиняются. И выслужиться они не хотят. И вообще - закон святое и у нас нет ни малейшего права и причин не доверять следствию, ФСБ, суду, вот только Улюкаеву не доверять можно... Ибо человека не обвинят просто так! Раз дело пошло в суд, значит есть серьезная доказательная база! Вообще раз дело дошло до суда, то в принципе человек виновен. Ведь если дело состряпано, то следствие само попадет под следствие...

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
что кабинеты оперативных работников просматриваются - стоят видимые работающие камеры, а телефоны прослушиваются.
Дайте пожалуйста ссылку на источник это информации. Вы как вообще себе это представляете? Кто следит за теми, кто следит за оперативными работниками, какой штат этих людей?

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
А то, что Улюкаев пытался "купить" Сечина, чтобы тот не являлся в суд, а также судью - мне кажется более вероятным.
Простите, ЧТО? Улюкаев купить Сечина? Улюкаев, обычный министр (на фоне Сечина), среднего аппаратного веса, одного из богатейших и могущественных людей России, купить? Объясните пожалуйста, Вы вообще о чём???
У Вас есть хотя бы маленький и слабенький аргумент, откуда Вы вообще это взяли? Помоему у Вас просто Улюкаев по определение виновен... Всё так выглядит.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Факт получения взятки доказан, или вы думаете, что в сумке с замком реально было вино?
Вот нет. Доказан факт того, что Улюкаев взяли в руки сумку. Это вообще и ни разу не является доказательством взятки. Ну вот вообще. Вот представьте, Ваш хороший знакомый просит подержать сумку, тут врываются оперативники, в сумке оказываются деньги, а у Вас на руках следы спецсостава, которым была обработана ручка. Вы готовы были бы на 8 лет в колонию строго режима сесть? Ну как, ведь доказан факт взятки. Сумку взяли - взяли. Всё! Взятка зафиксирована.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Попробуйте положить в сумку вино в картонных подарочных, в деревянных подарочных или тубусах, такая же однородность, как в случае с купюрами вряд ли будет.
Вот даже никакого желания пробовать нет. Это бессмысленно. Что думал Улюкаев вообще не важно. Следствие должно предъявить веские и однозначные доказательства. Причем даже не того, что Улюкаев знал, что там деньги, это вообще само по себе не значит, а то, что это взятка, что это взятку вымогали. Додумывать что и как ощущал Улюкаев, брав сумку от хорошо знакомого человека, от человека имеющего такой высокий статус - я просто не хочу. Это как-то на доказательство для 8 лет ни разу не тянет.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Когда есть два разных ответа на один и тот же вопрос - по крайней мере 1 из них - ложный.
Вообще не сложно представить уровень шока у человека такого положения, в такой ситуации. Хотя бы на минутку допустите, что Улюкаев не вымогал взятку, он приехал к знакомому человеку, коллеге по сути и получает от него сумку, особенно на фоне того, что вообще у них это принято, делать некоторые подарки. И вдруг ФСБ и закрутилось. Думаю в такие моменты человек натурально впадает в ступор. И что он там говорил и почему говорил иначе дальше - мне вот понятно. И для меня это не доказательство. Повторюсь, это всё очень тонкие материи, что там Улюкаев должен был догадаться, что в сумке, по плотно лежачего там, напомню, в закрытой сумке. Так нельзя людей сажать. Предъявите видео/аудио, свидетелей, да таких, чтобы сомнения не вызывали и не были зависимы от Сечина.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Вы считаете, что в правоохранительных органах дебилы работают, которые даже не удосужились собрать хоть какую-то доказательную базу по такому громкому и резонансному делу?
Ну дебилы или нет, это вообще к делу отношения не имеет. Причем тут дебилы или нет? Но доказательной базы нет. Меня они не убедили. Так же как и многих весьма именитый юристов, которые уже высказались на эту тему. А то, что судебная система у нас нет, в том самом понимание, как Вы её рисуете, для меня уже давно не секрет. Да впрочем и для многих жителей нашей страны.
Для меня вообще не важно, дебил там следователь или гений. Дайте доказательства. Не письменные показания Сечина и Феоктистова, который узнал о вымогательстве со слов Сечина. Для любого дела, на любом уровне, должна быть четкая доказательная база, которая не будет вызывать сомнения. А тут её просто нет. Взяли сумку в руки, Сечин заявил о вымогательстве взятки - так вообще любого в нашей стране можно посадить без проблем. Знакомый передает тебе сумку, ты принимаешь её как подарок - не сообразил в мгновение, что там деньги (и даже если они, то что?) Всё - виновен, потому что еще и знакомый дал против тебя показания.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 21:07   #18
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,634
Сказал(а) спасибо: 5,479
Поблагодарили 8,930 раз(а)
Репутация: 93631222
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антон.С Посмотреть сообщение
Вы случайно не по другому делу материалы изучали? Судья несколько раз вызывала Сечина в суд, но тот не явился! Вы вообще понимаете аппаратный "вес" и степень приближенности к президенту Сечина и Улюкаева? Полагаю, что не понимаете даже близко. Иначе Вы бы понимали, что вымогать взятку с Сечина равносильно самоубийству. Уж простите, но вы смотрите на существующую Российскую реальность глазами невинного младенца да еще и через розовые очки. Welcome to Russia!
Юлия Батьковна, без обид. Честно, но у меня проскочила мысль, а не из Ольгинских ли Вы. У меня единственное объяснение
этой фантастической наивности и веры в следствие и суд, что в Крыму при Украине было иначе и сейчас еще не так пока. Ну а за тем, что происходит в остальной России, просто не наблюдают в Крыму. Ну или это троллинг, хотя в этот вариант не хочется верить.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 21:24   #19
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Юлия Батьковна, без обид. Честно, но у меня проскочила мысль, а не из Ольгинских ли Вы. У меня единственное объяснение
Chemist, даже не представляю о каких Ольгинских вы говорите и что вы имеете в виду
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 21:26   #20
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 10.12.2013
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 196
Сказал(а) спасибо: 166
Поблагодарили 280 раз(а)
Репутация: 29080
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Chemist, даже не представляю о каких Ольгинских вы говорите и что вы имеете в виду
Это говорит только об одном - Вы абсолютно не в курсе Российских событий.
Антон.С вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Den4ik (15.12.2017)
Старый , 22:15   #21
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Антон.С Посмотреть сообщение
Это говорит только об одном - Вы абсолютно не в курсе Российских событий.
Ну, мы не так уж и давно в России )) Судим обо всем, сравнивая с тем, что было

Сообщение добавлено в 22:04

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
единственное объяснение
этой фантастической наивности и веры в следствие и суд, что в Крыму при Украине было иначе и сейчас еще не так пока.
Мы сравниваем с Украиной, сейчас есть проблемы, многие погружены в их решение, но все понимают разницу между тем, что было и что стало. Вы не цените то, что имеете. Меня поражает ваша наивность, Chemist, или нежелание даже допустить мысль о том, что Улюкаев мог взять взятку. Вы никогда не пытались доказать невиновность Улюкаева от противного? То есть рассуждать, отталкиваясь от того, что если Улюкаев действительно взял взятку, как бы он себя вел, будучи чиновником высочайшего уровня, что бы говорил, а что бы не говорил. Если не пробовали - попробуйте

Сообщение добавлено в 22:11

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Лес купили за 14 млн, продали за 16 млн. Ущерб составил - 16 млн. Это как возможно, тут арифметика крайне банальна. Но именно так это и ушло в судебном решении.
И никого не заинтересовал вопрос о калькуляции убытков в громком процессе? Нигде нет этой самой калькуляции? Не было апелляции в связи с этим?. Я писала выше, о том, что ущерб - это не просто прямой действительный ущерб: банальная стоимость утраченного, поврежденного, недополученного, но и вся сумма косвенных убытков.

Сообщение добавлено в 22:13

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Пометить спецсоставом можно ручку двери, сумки и т.п. Что кстати было и в этом случае и в случае с Белых. Это не доказательство, вообще ни разу. Только в нашей судебной системе этого достаточно
Это же не единственное доказательство, будь оно единственным, было бы "вообще ни разу" уголовного дела.

Сообщение добавлено в 22:15

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Ваш хороший знакомый просит подержать сумку, тут врываются оперативники, в сумке оказываются деньги
меня просят подержать сумку и я кладу ее себе в багажник?
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:21   #22
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 10.12.2013
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 196
Сказал(а) спасибо: 166
Поблагодарили 280 раз(а)
Репутация: 29080
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Ну, мы не так уж и давно в России )) Судим обо всем, сравнивая с тем, что было
А при чем тут Российские судебные процессы о которых Вы высказываете свое категоричное мнение не обладая достаточной информацией?
Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
И никого не заинтересовал вопрос о калькуляции убытков в громком процессе? Нигде нет этой самой калькуляции? Не было апелляции в связи с этим?
Это Ваш вопрос о деле Кировлеса. Я Вам скажу не только об аппеляциях, но и о том, что ЕСПЧ (надеюсь Вы знаете эту структуру) установил, что Навального и Офицерова судили за деяния, которые невозможно отличить от обычной предпринимательской деятельности и присудил им по 8 тысяч евро в качестве возмещения морального вреда и около 71 тысячи евро компенсации судебных расходов.
Правда, ну не нужно больше писать, что якобы наказания без вины не бывает. Спуститесь уже с небес на грешную Российскую землю.
Антон.С вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Chemist (16.12.2017)
Старый , 00:58   #23
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,634
Сказал(а) спасибо: 5,479
Поблагодарили 8,930 раз(а)
Репутация: 93631222
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
нежелание даже допустить мысль о том, что Улюкаев мог взять взятку. Вы никогда не пытались доказать невиновность Улюкаева от противного?
Мне очень печально, что я читаю от это человека с юридическим образованием. Презумпция невиновности тот самый фундамент, на котором только и может существовать правовое государство.
Лучше не посадить 10 виновных (из-за невозможности собрать четкую доказательную базу), чем посадить одного невиновного.

Повторюсь, у меня нет никаких личных сожалений касательно Улюкаева. Он в своей речи в общем то признал, что сам же эту систему и помогал выстраивать. Вот то, что сидит брат Навального, тут есть уже немного личного. Но то, что Улюкаев человек системы, никак не делает его виновным автоматически. Доказали бы в суде, однозначными уликами - видео/аудио- записи, свидетели и т.п. - нет вопросов. И эта святая обязанность следствия. Когда же судья вот такое выдает:
Цитата:
По мнению судьи, вину Улюкаева показывает и Указ об отстранении экс-министра от должности в связи с утратой доверия.
Это бред сивой кобылы даже не для юриста. Для юристов это вообще чудовищно должно звучать. Хотя надо сказать, что судья здесь честна совершенно - именно тот человек, который отстранил от власти и вынес приговор. Вот только к правовому государству это не имеет ни малейшего отношения.

Цитата:
Подтверждает вину министра и акт выдачи денег, которые оперативник ФСБ Александр Калиниченко передал Феоктистову для проведения следственного эксперимента, а также протокол осмотра предметов — речь о диске с аудиозаписями разговоров Сечина и Улюкаева.
Это же дичь дикая! Как, ну как, Вы юрист, объясните?

Единственный свидетель не явился на суд, всё, дело вообще должно быть после этого прекращено или отправлено на доследование. Показаний Сечина, по закону, просто не существует. Он лично не явился, а его показания не могут быть использованы в качестве доказательства. Всё, приехали. Фактически приговор основан на показаниях Феоктистова, который о ситуации знает лишь со слов Сечина. На секундочку напомню, что Феоктистов бывший глава службы безопасности Роснефти.
И там нет сил разбирать дальше, то просто классический вариант, когда дело не шито, а штопано белыми нитками. Закон и правосудие растоптано показательно, даже люди уровня Улюкаева не могут рассчитывать даже на видимость правосудия. Всем нам вообще просто без вариантов, даже близко ничего не светит в такой ситуации.

P.S. Доказать взятку, в современных реалиях, очень сложно. С учетом безналичного перевода, с учетом того, что в Россию деньги могут вообще не заходить. В том числе по этой причине с коррупцией можно бороться только так, как это делают в развитых государствах - через контроль соотношения расходов и доходов. Это именно то, за что Навальный долго борется и то, что текущая власть напрочь отвергает. Ибо когда у тебя дом за 10 млн. долларов, а ты за всю жизнь столько не заработал официально, вот здесь уже потрудись и объясни, откуда деньги. И если не можешь, то ровно с этого момента у тебя уже нет презумпции невиновности.
Однако при всей сложности с прямым отлавливанием коррупционеров надо этим заниматься, вот только доказательная база должна быть такая, что любой суд присяжных примет однозначное решение. И кстати, к слову о кухарках... Судя присяжный быть может не идеальная модель, но ровно настолько, насколько не существует в мире ничего идеального и абсолютно. Но именно они дают самое справедливое решение. Не надо делать из людей идиотов и говорить, мол они не юристы, они нифига не понимают. Никаких горшков юристы не обжигают. Понять, что это действительно подтверждает вину человека или наоборот - тут совершенно не нужно юридическое образование. Оно нужно в других моментах, процессуальных. Что та или иная улика должна быть исключена, потому что... И прочие подобные вопросы. А вот суть дела, суть улик, она не для юристов, а для всех доступна.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:56   #24
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

Chemist, здравствуйте.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Мне очень печально, что я читаю от это человека с юридическим образованием. Презумпция невиновности тот самый фундамент, на котором только и может существовать правовое государство.
Мы же не правосудие с вами и не государство, мы, скорее, гражданское общество. Да, человек считается невиновным до тех пор, пока его вина не будет доказана обвинительным приговором суда. Но мы же с вами просто обсуждаем дело, пытаемся докопаться до истины. Пытаемся выяснить, взяли ли Улюкаев взятку и понимал ли то, что берет большую сумму денег. Не так ли? Или же мы просто критикуем существующую судебную систему?

Сообщение добавлено в 23:25

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Цитата:
По мнению судьи, вину Улюкаева показывает и Указ об отстранении экс-министра от должности в связи с утратой доверия.
Это бред сивой кобылы даже не для юриста. Для юристов это вообще чудовищно должно звучать. Хотя надо сказать, что судья здесь честна совершенно - именно тот человек, который отстранил от власти и вынес приговор. Вот только к правовому государству это не имеет ни малейшего отношения.

Цитата:
Подтверждает вину министра и акт выдачи денег, которые оперативник ФСБ Александр Калиниченко передал Феоктистову для проведения следственного эксперимента, а также протокол осмотра предметов — речь о диске с аудиозаписями разговоров Сечина и Улюкаева.
Судья хитра, поэтому она пишет не доказывает, а показывает в случае с Указом.
А насчет второго - это доказательства, смотрите УПК РФ. Диск с аудиозаписями обязательно надо осмотреть, чтобы не было факта подмены. Насчет акта я уже говорила, любое процессуальное действие документируется, если бы акта не было, возникли бы сложности .
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Единственный свидетель не явился на суд, всё, дело вообще должно быть после этого прекращено или отправлено на доследование.
Есть еще другие доказательства, например следственный эксперимент. Когда судья уходит в совещательную комнату, он уходит для вынесения приговора (обвинительного или оправдательного). Для доследований уже поздно. Поэтому мне представляется разумным и своевременным ход прокурора с переквалификацией в прениях.

Сообщение добавлено в 23:56

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
P.S. Доказать взятку, в современных реалиях, очень сложно. С учетом безналичного перевода, с учетом того, что в Россию деньги могут вообще не заходить. В том числе по этой причине с коррупцией можно бороться только так, как это делают в развитых государствах - через контроль соотношения расходов и доходов.
Все правильно вы понимаете, поэтому следственный эксперимент был, есть и будет доказательством получения взятки. Контроль за балансом поступлений и расходов - очень хорошая вещь, надеюсь, что это появится в российском законодательстве в ближайшее время.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Не надо делать из людей идиотов и говорить, мол они не юристы, они нифига не понимают. Никаких горшков юристы не обжигают. Понять, что это действительно подтверждает вину человека или наоборот - тут совершенно не нужно юридическое образование.
Chemist, да вам бы в адвокаты пойти, думаю, что из вас мог бы выйти прекрасный защитник. Что касается суда присяжных, то присяжные решают только один вопрос: виновен человек или нет, а судья выносит вердикт. Англо-саксонское прецедентное право и судебная система имеют ряд недостатков:
- решение присяжных основывается в большей степени на эмоциях, впечатлении о человеке, который тот производит в суде, а не на доказательствах. Судья зависит от мнения присяжных, даже если уверен в обратном;
- судья ограничен прецедентом, если за аналогичную взятку какой-то судья уже дал 150 (150- не шутка) лет лишения свободы, судья не вправе дать ни на год меньше, даже если сомневается в справедливости такого решения;
- наказание назначается путем простого суммирования сроков за все эпизоды, что выносит сроки наказания за рамки здравого рассудка. Человек не может сидеть больше, чем пожизненно, ни 200 лет, ни 150, ни 90;
- несовершеннолетние наказываются наравне со взрослыми (не везде и);
- отсутствие жесткой конструкции состава преступления;
- "объективное вменение", т.е. если есть прямые улики (объективные признаки), человек будет осужден без учета его вины (субъективного признака). и мн.др.
По мнению англосаксов, недостаток нашей системы - это то, что судья не ограничен прецедентом, а действует в рамках своего правосознания и "вилки" санкции статьи, поэтому виновный может его подкупить, чтобы судья склонился к меньшему пределу санкции.
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (17.12.2017), Zwetkoff (17.12.2017)
Старый , 00:03   #25
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 6,539
Сказал(а) спасибо: 2,274
Поблагодарили 3,970 раз(а)
Репутация: 100828264
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Контроль за балансом поступлений и расходов - очень хорошая вещь, надеюсь, что это появится в российском законодательстве в ближайшее время.
Лет 15 назад я тоже так думал. Про ближайшее время. Теперь уж надежду потерял...
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff на форуме   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый , 13:58   #26
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Лет 15 назад я тоже так думал. Про ближайшее время. Теперь уж надежду потерял...
Значит неверно, что надежда умирает последней? ))

Сообщение добавлено в 13:22

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Сообщение от Юлия Батьковна
что кабинеты оперативных работников просматриваются - стоят видимые работающие камеры, а телефоны прослушиваются.
Дайте пожалуйста ссылку на источник это информации. Вы как вообще себе это представляете? Кто следит за теми, кто следит за оперативными работниками, какой штат этих людей?
Подруга работает в аппарате прокуратуры Республики, заходила к прокурору (естественно, Республики) подписывать какие-то бумаги и у видела, что у него не мониторе видны все кабинеты аппарата. Конечно, высвечивание кабинетов на мониторе у прокурора носит только информативный характер, потому что в прокуратуре есть специальный отдел, занимающийся выявлением коррупции внутри системы. У этого отдела есть свой начальник, есть свои работники.

Сообщение добавлено в 13:28

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Что думал Улюкаев вообще не важно. Следствие должно предъявить веские и однозначные доказательства. Причем даже не того, что Улюкаев знал, что там деньги, это вообще само по себе не значит, а то, что это взятка,
Что думал - важно. Состав преступления состоит из 4-х обязательных элементов, отсутствие хотя бы одного из которых влечет отсутствие состава в целом. В состав входят два объективных элемента: объект преступления, объективная сторона преступления и два субъективных: субъект преступления , субъективная сторона преступления. Следователь последовательно доказывает уг. деле все 4 элемента. Если отсутствуют документы на любой из элементом состава, дело летит, реально возможен оправдательный приговор.

Сообщение добавлено в 13:29

Рассмотрим подробно элементы состава преступления в рамках дела Улюкаева и их доказанность

Сообщение добавлено в 13:36

Объект преступления. Здесь следователь должен доказать, что общественным отношениям охраняемым УК, причиняется вред. Н-р, если угроза убийством осуществляется детским игрушечным пистолетом и это очевидно, объекта преступления нет, т.к. ничему ничто не не угрожает, нет предмета преступления. Возможна ошибка восприятия ситуации потерпевшим, но тогда нужно проводить экспертизу касательно зрения потерпевшего, выяснять мог ли он ошибаться. Также и со взяткой. Если бы в сумке были "куклы" или фальшивые купюры, не было бы самого предмета взятки, не было бы объекта преступления. Поэтому, все документы, связанные с деньгами, их осмотром, пересчетом, выдачей, более чем важны для доказывания состава.

Сообщение добавлено в 13:40

Объективная сторона преступления - это то, в чем преступления выразилось во внешнем мире, т.е. общественно опасное деяние (действие или бездействие). В нашем случае - это факт получения взятки Улюкаевым, доказан следственным эеспериментом и сопутствующими протоколами осмотров, допросов, в т.ч. допроса самого Улюкаева! Улюкаев, когда говорит о том ,что взял 10-12 бутылок элитного вина в сумке, подтверждает взятку, но взятку меньшего объема.

Сообщение добавлено в 13:49

субъект преступления - это лицо, совершившее преступление. Здесь нужно доказать, что Улюкаев достиг возраста уголовной ответственности, вменяем (может осознавать свои действия и /или руководить ими, т.е. не состоит на учете в дурке в связи с хроническим псих. заболеванием. Если не вменяем, отвественности не подлежит, нет субъекта, нет состава.), а также признаки специального субъекта (здесь проверяется наличие отсутствие судимостей. Если судим ранее, ответственность идет по более тяжкому признаку. Является ли гос. служащим гос. органа РФ., т.к. если гос. служащий, ответственность по более тяжкому признак). Здесь вся "фишка" в том, что если отсутствуют в деле документы, что Улюкаев на момент совершения взятки был должностным лицом, его как должностное лицо нельзя привлекать. По другой части статьи о взяточничестве можно, но по признаку должностного лица - нельзя, хотя мы все прекрасно знаем , что Улюкаев занимал высокий пост в исполнительной власти РФ.

Сообщение добавлено в 13:58

Субъективная сторона преступления - это отношение совершившего к содеянному. М.б. в форме умысла или неосторожности. Каждая из форм подразделяется еще на 2. Не вдаваясь в юр.тонкости, деяние совершено умышленно, если совершивший его, осознавал все происходящее, понимал, что делает и хотел сделать то, что сделал. Для одних составов возможен только умысел, для других - неосторожность. Там, где по определению умысел, совершенное по неосторожности будет говорить о том, что конкретного состава нет, но может быть другой состав, с другой формой вины. Вина Улюкаева доказана экспертизами аудиозаписи, поведения Улюкаева во время взятия сумки. Специалист приглашенный защитой и опреовергнувший следственные экспертизы в своем заключении, не смог надлежащим образом оформить свои выводы. Должна быть исследовательская часть. Выводы без предмета исследования - мягко скажем, сомнительны.
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Zwetkoff (17.12.2017)
Старый , 14:06   #27
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 17.06.2013
Адрес: Россия
Сообщений: 70
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 132 раз(а)
Репутация: 546364
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Англо-саксонское прецедентное право и судебная система имеют ряд недостатков:
.....
- судья ограничен прецедентом, если за аналогичную взятку какой-то судья уже дал 150 (150- не шутка) лет лишения свободы, судья не вправе дать ни на год меньше, даже если сомневается в справедливости такого решения;
Простите, если уж вы считаете уместным демонстрировать свои знания по вопросам, достаточно далёким от обсуждаемой темы, не могли бы вы привести источник подобной "истины"? Потому что, скажем так, я в ней сильно сомневаюсь.

Есть такой труд "PRECEDENT IN ENGLISH LAW" (Rupert Cross). Этот труд имел несчастье быть переведённым на русский язык: Руперт Кросс "ПРЕЦЕДЕНТ В АНГЛИЙСКОМ ПРАВЕ", М. 1985., т.е. ещё в советские времена. В результате, по всей видимости, он стал на многие годы неиссякаемым источником статей и, вероятно, диссертаций для всякого рода критиков буржуазной системы, разоблачителей Запада и т.п. Подозреваю, что высказанное вами суждение могло бы быть, так сказать, "творческой переработкой", например, такой цитаты из Кросса:

Цитата:
Нередко английские судьи обязаны следовать более раннему решению даже в тех случаях, когда имеются достаточно убедительные доводы, которые в иных обстоятельствах позволили бы не делать этого.
В тоже время, мы можем найти в книге Кросса и такое утверждение

Цитата:
В настоящее время общее представление об английской доктрине прецедента сводится к следующему: каждый суд обязан последовать решению более высокого по положению суда, а апелляционные суды (кроме Палаты лордов) связаны своими прежними решениями.
Тот же Кросс отмечает, что именно в Англии доктрина прецедента носит наиболее принудительный характер.

Итак, если вам не трудно, приведите, пожалуйста, обоснование вашему утверждению про взятку и 150 лет. Вы легко можете найти книгу Кросса на русском языке в сети, как это сделал я, или привести другой, столь же авторитетный источник. Был бы вам весьма признателен. Только, я думаю, вы понимаете, конспект лекций какого-нибудь доцента юриспруденции в данном случае не подходит.
Вертер вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Zwetkoff (17.12.2017)
Старый , 14:31   #28
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

Вымогательство на следствии было доказано, скажем объективно "на тоненького" и отсутствие подтверждающих показаний Сечина в суде рушило предъявленное обвинение в рамках квалификации предъявленного обвинения. После прений - совещательная комната суда и вынесение приговора. Приговор мог быть какой угодно и с высокой степенью вероятности - оправдательный, потому, что предъявленная квалификация не нашла подтверждения в суде. Поэтому и была прокурорская переквалификация. Защита неблагоразумно сделала "всю ставку" на неявку Сечина. Защитой не было найдено конкретных процессуальных нарушений. По моему убеждению дел хотя бы без маленьких процессуальных нарушений - не бывает.

Сообщение добавлено в 14:31

Цитата:
Сообщение от Вертер Посмотреть сообщение
Итак, если вам не трудно, приведите, пожалуйста, обоснование вашему утверждению про взятку и 150 лет.
Пример был приведен исключительно для наглядности восприятия и объяснения сути, не вдаваясь в юр. тонкости. В примере: И, если.." не говорится ни о какой конкретном решении, говорится об общем принципе. Конечно, у меня нет ни одной базы прецедентов США или Великобритании, чтобы привести вам конкретный пример, конкретный случай.
Цитата:
Сообщение от Вертер Посмотреть сообщение
В настоящее время общее представление об английской доктрине прецедента сводится к следующему: каждый суд обязан последовать решению более высокого по положению суда, а апелляционные суды (кроме Палаты лордов) связаны своими прежними решениями.
. Это так, суд. решение проходит стадии, Более высокая апелляционная инстанция, либо оставляет решение прежним, либо отменяет его, либо постановляет новое. В первом случае решение нижестоящего суда, устоявшее в суде апелляционной инстанции и постановленное по делу впервые (когда подобное никогда в судебной системе не рассматривалось) становится прецедентом. Когда апел. суд постановит новое решение- это тоже будет прецедент. Если вам не нравится мое объяснение, напишите, в чем мое принципиально неверно и дайте свое.
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 14:31   #29
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,634
Сказал(а) спасибо: 5,479
Поблагодарили 8,930 раз(а)
Репутация: 93631222
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Но мы же с вами просто обсуждаем дело, пытаемся докопаться до истины. Пытаемся выяснить, взяли ли Улюкаев взятку и понимал ли то, что берет большую сумму денег. Не так ли?
Вот здесь надо остановится. Потому что в целом:
Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Или же мы просто критикуем существующую судебную систему?
лично я да, критикую, конечно же. Потому что завтра точно так же я или мои близкие могут лишится свободы.
Да и это даже не критика, это вообще крик отчаяния. Это же наша страна и мы здесь живем.

Если же обсудить Улюкаева за пределами конкретного дела, считаю ли я его коррупционером? Когда смотришь на его имущество и суммы денег, то резонно возникает вопрос - откуда это всё, там очень много. Это на зарплату министра не тянет. Но я не изучал его прошлое, где он работал и что там с доходами. Так же мне доподлинно известна история, когда человек с зарплаты в миллион рублей (30 тысяч долларов, кстати, на тот момент) моментально свалил на пост замминистра, даже не раздумывая, хотя зарплата официальная там многократно меньше.
В общем мои личные ощущения, исходя из общей ситуации в стране, наличия такого состояния, я скорее склоняюсь к тому, что Улюкаев был задействован в коррупционных схемах, чем нет. И если бы у нас было введено наказание за незаконное обогащение и суд шел на эту тему и Улюкаев никак не смог бы доказать законность своего состояния, то вопросов не было бы вообще.
Но речь сейчас идет о конкретном деле, деле, где по итогу даже единственный свидетель не давал показания и их по факту в делу нет, они не были оглашены и не могут быть использованы в суде. Единственный "свидетель" - знает о ситуации со слов Сечина. Ну так можно любого посадить. И уж простите, но у меня нет ни секунды сомнений в том, что люди уровня Сечина и Феоктистова не опасаются преследования за ложные показания. Люди этого уровня в России вообще существуют вне правового поля. Судья и закон у них в одном лице - ВВП.
Вся прослушка, что является объективными вещами, она вообще ни разу не доказывает ни вымогательство, ни факт взятки. Вообще читаешь её и это общение если не друзей, то хороших приятелей. И поэтому Улюкаев, скорее всего, даже и предполагать не мог, что от Сечина такое прилетит и в сумке что-то, что изменит всю его жизнь. Даже если вдруг просто предположить и поверить, что Улюкаев подозревал, что это деньги. Может у них там нормально так деньги передавать. Ходила же вначале версия, что зарплаты в министерствах небольшие и те самые рабочие лошадки, которые готовят всю документацию и которые выпадают из коррупционных схем, их принято вот так неофициально поощрять. Потому что сделка та готовилась в авральном порядке и люди работали сутками. И слегка подтверждает эту версию ситуация с Роскомнадзором, где нашлись мертвые души, за счет которые рядовые сотрудники получали сверх официальной зарплаты.
Но опять же, к чему это? Дайте доказательства, что Улюкаев вымогал и получил взятку, не будет же вопросов вообще. И когда вся эта ситуация случилась, у меня была уверенность, что там выкатят однозначные доказательства, ну как же, процесс наверное самый громкий в истории России. Но вышел пшик, система отработала по стандартной схеме. Есть решение - оно будет воплощено.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Англо-саксонское прецедентное право и судебная система имеют ряд недостатков
Вообще у нас есть суды присяжных, хотя эту систему сворачивают всё сильнее. И не обязательно должно быть прецедентное право, чтобы были суды присяжных. Вообще никакой взаимосвязи.
Поэтому большая часть того, что Вы перечислили, просто мимо:
Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
- решение присяжных основывается в большей степени на эмоциях, впечатлении о человеке, который тот производит в суде, а не на доказательствах. Судья зависит от мнения присяжных, даже если уверен в обратном;
- судья ограничен прецедентом, если за аналогичную взятку какой-то судья уже дал 150 (150- не шутка) лет лишения свободы, судья не вправе дать ни на год меньше, даже если сомневается в справедливости такого решения;
- наказание назначается путем простого суммирования сроков за все эпизоды, что выносит сроки наказания за рамки здравого рассудка. Человек не может сидеть больше, чем пожизненно, ни 200 лет, ни 150, ни 90;
- несовершеннолетние наказываются наравне со взрослыми (не везде и);
- отсутствие жесткой конструкции состава преступления;
- "объективное вменение", т.е. если есть прямые улики (объективные признаки), человек будет осужден без учета его вины (субъективного признака). и мн.др.
По мнению англосаксов, недостаток нашей системы - это то, что судья не ограничен прецедентом, а действует в рамках своего правосознания и "вилки" санкции статьи, поэтому виновный может его подкупить, чтобы судья склонился к меньшему пределу санкции.
Что касается присяжных, то конечно это не идеальная система. Их можно запугать, подкупить. Они действительно не лишены эмоциональности. Но скажите, а чем в этом плане отличается судья? Его можно купить, запугать, у него тоже есть эмоции. Наличие юридического образования и судебной аттестации не лишает человека эмоций, он не становится беспристрастным роботом. Понятно, что судья сложнее запугать, всё таки люди понимают опасность своей работы, а вот в плане подкупа... Неоднозначно. И судья конечно же лучше защищен законом, просто на бытовом уровне, это не обычный человек, которого можно обшманать без всяких проблем, попробуй нарушить неприкосновенность судьи...
Но 12 человек это лучше, их всех сложнее запугать, купить и т.п. И когда есть суд присяжных, то следствию и обвинению надо очень потрудиться, тут уже не получится, как это у нас порой работает, что следствия, прокуратура и суды работают в одной связке, хотя они якобы независимы и вообще у каждого своя работа.
Присяжные это как демократия - плохой вариант, но ничего лучше не придумано.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 18:48   #30
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 17.06.2013
Адрес: Россия
Сообщений: 70
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 132 раз(а)
Репутация: 546364
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Пример был приведен исключительно для наглядности восприятия и объяснения сути, не вдаваясь в юр. тонкости. В примере: И, если.." не говорится ни о какой конкретном решении, говорится об общем принципе. Конечно, у меня нет ни одной базы прецедентов США или Великобритании, чтобы привести вам конкретный пример, конкретный случай. .


Это так, суд. решение проходит стадии, Более высокая апелляционная инстанция, либо оставляет решение прежним, либо отменяет его, либо постановляет новое. В первом случае решение нижестоящего суда, устоявшее в суде апелляционной инстанции и постановленное по делу впервые (когда подобное никогда в судебной системе не рассматривалось) становится прецедентом. Когда апел. суд постановит новое решение- это тоже будет прецедент. Если вам не нравится мое объяснение, напишите, в чем мое принципиально неверно и дайте свое.
Я не просил никаких прецедентов, поскольку я понимаю, что никто не будет лазить по базе англо-саксонских судебных дел, даже если бы она у него и была. Я просил обоснование в духе того, которое привёл я, сославшись на книгу Кросса.

Вы не поняли или не захотели понять того, что я хотел сказать. В таком случае, я могу выразиться и более прямо, без политесов.

Я предполагаю, что ваше утверждение о том, что в англосаксонской системе права:
"судья ограничен прецедентом, если за аналогичную взятку какой-то судья уже дал 150 (150- не шутка) лет лишения свободы, судья не вправе дать ни на год меньше, даже если сомневается в справедливости такого решения"
не соответствует действительности и является, по-видимому, следствием низкого качества юридического образования, которое вы получили. И то, что вы его дали "для наглядности восприятия и объяснения сути" никак этого факта не извиняет.

В качестве обоснования своей точки зрения я на этот раз сошлюсь не на Кросса, а на источники попроще, которые тоже можно найти в интернете:

Статья Александра Верещагина в Forbes(2010)
"Прецедентное право: теперь и в России. Пять мифов о роли судебного прецедента в нашей стране и в мире."

Выступление Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на Третьих Сенатских Чтениях в Конституционном Суде Российской Федерации 19 марта 2010 года
«Речь о прецеденте»
Вертер вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Chemist (18.12.2017), Zwetkoff (18.12.2017)
Сегодня
Реклама
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
система офтальмолога HRS-3100 Huavitz Wind466 Оборудование - обсуждение и купля/продажа 0 26.10.2016 23:32
Кератопластика в России iritin Клиники и офтальмологи 18 24.06.2016 17:55
Продам Система корнеотопографии OCULUS Keratograph Наталья Трачик Оборудование - обсуждение и купля/продажа 2 08.01.2016 14:49
Глаза-очки-нервная система lawless Прочие проблемы 4 11.01.2014 15:28
Эксимер-лазерная система VISX STAR S4 Максимова Лазерная коррекция зрения 12 28.04.2010 18:18


Текущее время: 00:32. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг