Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Беседка
Ответ
 
Опции темы
Старый , 17:32   #31
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вертер Посмотреть сообщение
Я не просил никаких прецедентов, поскольку я понимаю, что никто не будет лазить по базе англо-саксонских судебных дел, даже если бы она у него и была. Я просил обоснование в духе того, которое привёл я, сославшись на книгу Кросса.
Цитата:
Сообщение от Вертер Посмотреть сообщение
Я предполагаю, что ваше утверждение ... соответствует действительности и является, по-видимому, следствием низкого качества юридического образования, которое вы получили.
Я не могу не ответить на подобные высказывания. Тем более, что мои высказывания продиктованы именно моим украинским юридическим образованием. Итак, общую часть уг.права в юр.академии Я.Мудрого вел профессор Баулин Ю.В., который тогда недавно вернулся из штатов, где делился опытом и получал новый. Студентам, которые посещали кружок уг. права, он предложил посетить клуб, где он выступал с докладом по прецедентной системе и резко ее критиковал, основываясь на своих личных впечатлениях после поездки. Что касается уровня украинского образования, то после введения Болонского процесса, он понизился ниже плинтуса, благодаря тому, что большая часть часов для обучения студентов была отведена на самоподготовку.

Я просмотрела Выступление Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на Третьих Сенатских Чтениях в Конституционном Суде Российской Федерации 19 марта 2010 года, и что?? Он говорит о недостатках и преимуществах прецедентного права, придерживается позиции "за прецеденты двумя руками и ногами" и речь в его выступлении идет о векторе развития прецедентного права именно в России. По сути и в СССР, и в независимой Украине и в России зачатки прецедентов уже существовали в форме Постановлений Пленума и разъяснений вышестоящих судов, обобщающих судебную практику по тем или иным вопросам. В Украине на уровне Конституции было закреплено, что решения Конституционного Суда являются прецедентами, т.е. обязательны для применения всеми судами. В РФ разъяснения и Пленумы вышестоящих судов, обобщающие суд.практику обязательны для исполнения КС толкует Конституцию и конституционные законы. Но эти прецеденты касаются скорее толкования и практического применения правовых норм и призваны обеспечить единообразное их применение по всей России.
Прецеденты возникли как компенсация недостатков казуистического права - права описывающего казусы - конкретные случаи (правовые ситуации). Я приведу пример, который, вероятно, вам тоже не придется по вкусу. Например, закон существующий вчера и сегодня описывает кражу телевизора и предусматривает наказание за него. Но, сегодня появляется новый объект материального мира - мобильный телефон и его кража не подпадает под действие закона. Таким образом, право начинают "творить" судьи, судья, впервые принявший решение по краже моб.телефона (и решение которого устояло в суде вышестоящей инстанции) создает прецедент, на который должны ориентироваться остальные судьи. Так было в Англии, когда появились прецеденты, и конечно, телефонов и телевизоров тогда не было, но были козы, лошади и т.п.
Англия была отделена от материковой части и пошла своим путем, материк стал преодолевать недостатки казуистического права путем совершенствования законов. Законы стали приобретать все более и более абстрактный характер. Н-р, ст.158 УК РФ говорит, что кража - это тайное хищение чужого имущества. Чужим может быть и мобильный телефон и телевизор и коза, главное, чтобы способ хищения был тайный.
Как подчеркивает Председател Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на Третьих Сенатских Чтениях в Конституционном Суде, право в РФ в высшей степени абстрактно. Но ведь абстрактный, а не казуистический характер правовых норм - это достижение романо-германской правовой семьи. Председатель пишет, что депутаты не в состоянии создать абстрактную норму "российский депутатский корпус с трудом формулирует абстрактные правовые позиции", этим и оправдывается его позиция в поддержку суд. прецедентов.

Сообщение добавлено в 15:28

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
следствия, прокуратура и суды работают в одной связке, хотя они якобы независимы и вообще у каждого своя работа.
Присяжные это как демократия - плохой вариант, но ничего лучше не придумано.
Это верно, в России присяжные принимают свой вердикт не по всем делам, а только в случаях, прямо предусмотренных законом, и такой подход является целесообразным.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Улюкаев, скорее всего, даже и предполагать не мог, что от Сечина такое прилетит и в сумке что-то, что изменит всю его жизнь. Даже если вдруг просто предположить и поверить, что Улюкаев подозревал, что это деньги. Может у них там нормально так деньги передавать. Ходила же вначале версия, что зарплаты в министерствах небольшие и те самые рабочие лошадки, которые готовят всю документацию и которые выпадают из коррупционных схем,
Экспертизы говорят о наличии предварительных договоренностей, понимании сути происходящего, о нежелании произносить вслух некоторых вещей, а , вот то, что прилетевшее от Сечина (подстава) изменило жизнь Улюкаева и этого он не предполагал - это да.

Сообщение добавлено в 15:33

Деньги так предавать -нормальным не является и не может являться. Что это за неофициальное поощрение "рабочей лошадки"? В смысле от кого оно исходит, от государства, или от Сечина лично? Если от Сечина лично - это однозначно взятка. В гос. структуре, да еще такого уровня и поощрения "черным налом"?

Сообщение добавлено в 15:41

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
речь сейчас идет о конкретном деле, деле, где по итогу даже единственный свидетель не давал показания и их по факту в делу нет, они не были оглашены и не могут быть использованы в суде. Единственный "свидетель" - знает о ситуации со слов Сечина.
С уточнением, что это касается только факта вымогательства. Т.к. показания не оглашались, в обв. заключении в полном объеме не приводились (потому что никогда полностью не приводятся), мы и не можем достоверно говорить о вымогательстве. Сам факт фзятки - объективная сторона преступления доказана следственным экспериментом и сопутствующими протоколами следственных действий.

Сообщение добавлено в 15:47

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
И слегка подтверждает эту версию ситуация с Роскомнадзором, где нашлись мертвые души, за счет которые рядовые сотрудники получали сверх официальной зарплаты.
В Украине получать зарплату за "мертвых душ" - было однозначным преступление, когда руководитель брал в "штат" липовых людей, которые ни разу не приходили на работу и получал за них зарплату. В свою очередь польза "мертвых душ" состояла в том, что у них шел трудовой стаж. Уверена, что в РФ - это тоже преступление.

Сообщение добавлено в 16:32

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Сообщение от Юлия Батьковна
Или же мы просто критикуем существующую судебную систему?
лично я да, критикую, конечно же. Потому что завтра точно так же я или мои близкие могут лишится свободы.
Да и это даже не критика, это вообще крик отчаяния. Это же наша страна и мы здесь живем.
Наша правовая и судебная системы имеют свои недостатки, но и неоспоримые преимущества. Если система западная, вовсе не означает, что она чем-то лучше и справедливее. Во всех системах есть свои плюсы и минусы. Что касается прецедентов, то их дальнейшее развитие вполне возможно в сфере частного права (гражданские, хозяйственные отношения). В сфере же уголовного права создание прецедента судьей, равносильно созданию нового состава преступления. Это недопустимо, поскольку означает применение уголовного законодательства по аналогии и отнесение уголовно-наказуемых деяний не в сферу государства, а в сферу правосознания конкретного судьи, как представителя государства.
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Zwetkoff (18.12.2017)
Сегодня
Реклама
Старый , 17:42   #32
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,634
Сказал(а) спасибо: 5,479
Поблагодарили 8,930 раз(а)
Репутация: 93631222
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Экспертизы говорят о наличии предварительных договоренностей, понимании сути происходящего, о нежелании произносить вслух некоторых вещей
Да, только экспертиза со стороны защиты не была принято судом. Как удобно - принимать экспертизу только со стороны обвинения. Особенно круто, когда экспертиза является не более чем выдумкой любого эксперта, потому что ни один эксперт не может доподлинно знать что означает то или иное слово, тем более уж интонации ловить. Но экспертизы со стороны обвинения у нас в судах всегда принимаются и никогда со стороны защиты - дел таких тысячи.
Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Сам факт фзятки - объективная сторона преступления доказана следственным экспериментом и сопутствующими протоколами следственных действий.
Серьезно? Факт взятки? Или факт передачи даже не денег, а портфеля!!! Вот уже в который раз возникает вопрос - Вы когда юридический заканчивали? Вы юрист интересный, хоть завтра в следствие или прокуратуру России отправляй, точно такой же всегда обвинительный уклон. Взял портфель - факт взятки доказан! Вы же должны прекрасно понимать разницу между портфелем и взяткой. Даже между деньгами и взяткой огромная разница.

К слову, приговор Улюкаеву вынесла таже судья, что и была задействована в суде над Дмитрием Бунченко, которого судили по Болотному делу, хотя этого человека даже в Москве тогда не было. Уйма свидетелей об этом говорят, но судья всё это шапито не прекратила. В итоге человек был вынужден бежать из России. А про дело очень рекомендую почитать:
https://zona.media/chronicle/buchenkov
Цитата:
6 мая 2012-го его вообще не было в Москве, говорит сам Дмитрий Бученков. Он был у своих родных в Нижнем Новгороде — это подтвердил и его отец, вместе с которым они 6 мая копали огород на даче.

Это подтверждают и данные базы данных ГИБДД «Патруль», согласно которым 5 мая 2012 года в 20:01 машина Бученкова была зафиксирована системой видеонаблюдения на 88-м километре Горьковского шоссе (М-7 «Волга») в Московской области — и двигалась в сторону от Москвы. В следующий раз в окрестностях столицы машина Бученкова была зафиксирована только через три дня — когда 8 мая в 14:24 та же камера на трассе М-7 засняла машину движущейся в обратном направлении, то есть в сторону Москвы.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Zwetkoff (18.12.2017), Юлия Батьковна (18.12.2017)
Старый , 18:31   #33
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Да, только экспертиза со стороны защиты не была принято судом. Как удобно - принимать экспертизу только со стороны обвинения.
Да не была, как известно мне из материалов прений (по вашей ссылке прошла), Экспертиза защита не содержит исследовательской части. УПК четко регламентирует структуру и содержание обв.заключения. Что же это за заключение без исследования? Выводы без исследования не соответствуют требованиям УПК, не могут быть приобщены. Предвосхищу ваш вопрос насчет того, что вещ. док по ходатайству не был передан для исследования. С точки зрения обвинения - затягивание следствия, когда экспертиза уже проведена, оснований не доверять проведенной - нет, противоречий нет; в процессе проведения повторной (а ее проведение также четко регламентировано УПК) может быть подменен вещ.док.

Сообщение добавлено в 17:18

Н-р, Адвокат Улюкаева - Каштанова просит его оправдать в связи с отсутствием состава преступления, хот чем состав не доказан - не говорит. В своей речи делает упор на ОРД - оперативно -розыскную деятельность, материалы послужившие основанием для возбуждения уг. дела и по определению в уг. деле отсутствующие. Как-будто готовилась говорить по факту вымогательства, но после переквалификации, об этом говорить бессмысленно, но свою речь переделать не успела. То же, касательно вымогательства, можно сказать о речи всех адвокатов Улюкаева.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Серьезно? Факт взятки? Или факт передачи даже не денег, а портфеля!!! Вот уже в который раз возникает вопрос - Вы когда юридический заканчивали?
Заметьте, адвокаты Улюкаева даже не пытаются поставить под сомнение это доказательство. Только один адвокат раздумывает по поводу того, было ли это задержанием, как думаете, почему?

Сообщение добавлено в 17:22

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
приговор Улюкаеву вынесла таже судья, что и была задействована в суде над Дмитрием Бунченко, которого судили по Болотному делу, хотя этого человека даже в Москве тогда не было.
Когда штраф приходит за превышение скорости, лица не видно, только номер. И тут возникает вопрос, достоверно ли известно, что Бунченко находился в автомобиле? Может ли экспертиза сказать об этом с уверенностью? Но, ведь, экспертизы не было, не так ли?

Сообщение добавлено в 17:31

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Вы когда юридический заканчивали? Вы юрист интересный, хоть завтра в следствие или прокуратуру России отправляй, точно такой же всегда обвинительный уклон.
Заканчивала в 2001, работала в прокуратуре до 2005, в т.ч. на следствии - 1 год (когда следствие у прокуратуры еще было). Потом - преподавательская деятельность, главные преимущества которой: свободный график и отпуск летом. В прокуратуре же - ненормированный рабочий день, отпуск по графику - мне не подходит. Обвинительный уклон позиции - как противовес вашей, оправдывающей целиком и полностью. Абсолютно черного и абсолютно белого не бывает. Истина - где-то посередине.
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Chemist (18.12.2017), Zwetkoff (18.12.2017)
Старый , 19:48   #34
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,634
Сказал(а) спасибо: 5,479
Поблагодарили 8,930 раз(а)
Репутация: 93631222
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Когда штраф приходит за превышение скорости, лица не видно, только номер. И тут возникает вопрос, достоверно ли известно, что Бунченко находился в автомобиле? Может ли экспертиза сказать об этом с уверенностью? Но, ведь, экспертизы не было, не так ли?
Однако есть еще и люди, свидетели. Вот Сечин у Вас - сразу 100% доказательство. А в деле Бунченко люди не учитываются, да? Особенно это здорово смотрится в совокупности с тем, что авто его выезжало из Москвы.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Заканчивала в 2001, работала в прокуратуре до 2005
Ну в общем теперь прояснилось. Просто у меня отец заканчивал МГЮА в 90-х и вот с ним общаешься, в том числе по таким делам, он более категоричен к доказательствам, что они должны быть внятные и четкие. Толи учили по-разному, толи у Вас уже сказывается опыт работы в прокуратуре. Без обид, это даже интересно и полезно посмотреть на то, как мыслят люди, отрабатывавшие в прокуратуре. У меня то отец адвокат и поэтому с "другой стороны" процесса.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый , 20:38   #35
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Однако есть еще и люди, свидетели. Вот Сечин у Вас - сразу 100% доказательство. А в деле Бунченко люди не учитываются, да? Особенно это здорово смотрится в совокупности с тем, что авто его выезжало из Москвы.
Про Бунченко написала, что есть такая вероятность - не более того. Свидетели есть - хорошо, но если доказывать, все равно придется делать экспертизу. Про Сечина - то же самое, не 100%, но с высокой степенью вероятности не являлся, как и другие свидетели, в связи с "работой защиты" по делу, просто такие случаи - не редкость.

Сообщение добавлено в 19:38

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Просто у меня отец заканчивал МГЮА в 90-х и вот с ним общаешься, в том числе по таким делам, он более категоричен к доказательствам, что они должны быть внятные и четкие.
Теперь понятно, откуда у вас "адвокатский" подход ). А по доказательствам придерживаюсь той же позиции.
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 21:25   #36
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 17.06.2013
Адрес: Россия
Сообщений: 70
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 132 раз(а)
Репутация: 546364
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Я просмотрела Выступление Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на Третьих Сенатских Чтениях в Конституционном Суде Российской Федерации 19 марта 2010 года, и что??
Да то, что вы утверждаете:

Цитата:
- судья ограничен прецедентом, если за аналогичную взятку какой-то судья уже дал 150 (150- не шутка) лет лишения свободы, судья не вправе дать ни на год меньше, даже если сомневается в справедливости такого решения;
А Председатель говорит нечто иное.

Цитата:
Кроме того, некоторые представители либеральных течений утверждают, что прецедентная система ограничивает независимость каждого конкретного судьи при разрешении дел. Действительно, прецеденты, созданные высшим судом, связывают нижестоящие суды. .... К тому же судья нижестоящего суда всегда может решить, что рассматриваемое им дело не подпадает под прецедент, сформированный высшим судом…
Понимаете? Не "каким-то судьёй", а более высокой инстанцией. К тому же, двух совершенно одинаковых дел не бывает, поэтому судья всегда может на этом основании освободиться от прецедента.

Не могу также не отметить вот этого:

Цитата:
он предложил посетить клуб, где он выступал с докладом по прецедентной системе и резко ее критиковал, основываясь на своих личных впечатлениях после поездки.
Цитата:
В сфере же уголовного права создание прецедента судьей, равносильно созданию нового состава преступления. Это недопустимо, поскольку означает применение...
Как я и предполагал, вы со своим учителем Баулиным опоздали лет примерно на 35. В то время было органично в рамках критики империализма заявлять, что "у них" мало того, что негров линчуют, так ещё и людей судят по какому-то неправильному правосудию". Сейчас же утверждать, что что-то там якобы "недопустимо" по поводу судебной системы, с которой живут сотни миллионов человек уже несколько сотен лет, причём в странах, сумевших создать самые мощные экономические системы, это выглядит как-то, мягко говоря, самонадеянно. Нам, с нашими судами и юристами, действительно остаётся только "резко критиковать".
Вертер вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Chemist (19.12.2017)
Старый , 02:00   #37
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вертер Посмотреть сообщение
вы со своим учителем Баулиным опоздали лет примерно на 35. В то время было органично в рамках критики империализма заявлять, что "у них" мало того, что негров линчуют, так ещё и людей судят по какому-то неправильному правосудию".
Цитата:
Сообщение от Вертер Посмотреть сообщение
Сейчас же утверждать, что что-то там якобы "недопустимо" по поводу судебной системы, с которой живут сотни миллионов человек уже несколько сотен лет, причём в странах, сумевших создать самые мощные экономические системы, это выглядит как-то, мягко говоря, самонадеянно.
В Украине, кстати, прецедентное право развивается бурными темпами, все западное ультра модно. Даже в уголовном праве, по сравнению с российским есть негативные "подвижки". Россия в этом смысле - позади, что на мой взгляд, с точки зрения развития права - верно. Действующая редакция ст.3 УК РФ говорит, что 1. Преступность деяния, а также его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом.
2. Применение уголовного закона по аналогии не допускается.
Моя позиция солидарна с действующей редакцией УК РФ. Более того, считаю, что наше современное уголовное и трудовое право являются более прогрессивными, по сравнению с западными образцами, потому что наследуют лучшее из советской системы права.
Ввести сегодня судебные прецеденты в том виде, в котором они существуют в англо-саксонском праве, в современное уголовное право - это значит "выкинуть на свалку" весь Уголовный Кодекс РФ, учение о составе преступления, формах вины и т.д. А ведь все-таки наш УК является выдающимся образцом коллективного абстрактного и логического мышления советских и российских юристов.
Вы, как и любой другой, имеете право на свою позицию. Сразу вспоминается выражение: "Два юриста - три мнения".
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 18:43   #38
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 17.06.2013
Адрес: Россия
Сообщений: 70
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 132 раз(а)
Репутация: 546364
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
Вы, как и любой другой, имеете право на свою позицию. Сразу вспоминается выражение: "Два юриста - три мнения".
Дело не в многообразии мнений. Дело в том, что вы берётесь читать лекции и поучать, совершенно не разбираясь в предмете и выдавая за истину какой-то бред, который, естественно, никак не можете обосновать.

Цитата:
Сообщение от Юлия Батьковна Посмотреть сообщение
...считаю, что наше современное уголовное и трудовое право являются более прогрессивными, по сравнению с западными образцами, потому что наследуют лучшее из советской системы права.
Аргументация - высший класс! Сразу же чувствуется Школа.
Вертер вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 20:39   #39
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 07.12.2014
Адрес: Самара
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 231 раз(а)
Репутация: 10205
По умолчанию

Начали за здравие, закончили за упокой... С тех пор, как тема была выделена в отдельную, всё скатилось к частностям.
А оно вообще важно как там в деталях передача взятки произошла и какое преимущество имеет западная система судопроизводства над отечественной? Другими словами как обычно все свернулось в сторону низкоприоритетных вопросов "как?" и "каким образом?" вместо "зачем?"
Нет, действительно, не по барабану ли способ? Поставили цель и она достигнута с качеством которое успели обеспечить при недостатке времени. Было бы время для подготовки никто бы не прикопался. Тем более похоже для него не в первой брать какие то вина (например, что говорит о доверии) или ещё чего там в сумках.
Я так понял ни у кого даже близко не родился вопрос зачем одна элита (условно Сечин) подставляет другую (условно Улюкаев)? Элементом какого процесса является эта микросцена, что явилось запускающим механизмом и что будет следующим шагом в сценарии?
Вот таких ответов нигде не встретить. А вот радостно наброситься на какую то несущественную частность кадр из фильма смаковать и копаться с ним, да ещё и повысить важность, выделив в отдельную тему - это да, это с удовольствием. Не в упрек, но констатация. Такой подход везде и в полит шоу и в дебатах и в умах. Как нам это позволит приближаться к пониманию процессов? Или опять всё зациклится к исходному "Ну что вы хотите...Россия"?
Var вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый , 00:21   #40
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,634
Сказал(а) спасибо: 5,479
Поблагодарили 8,930 раз(а)
Репутация: 93631222
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Var Посмотреть сообщение
А вот радостно наброситься на какую то несущественную частность кадр из фильма смаковать и копаться с ним, да ещё и повысить важность, выделив в отдельную тему
Ну знаете ли, если для Вас уровень доказательств в суде, когда человек получает 8 лет строго режима в 62 года, фактически смертный приговор - мелочь, ну не знаю...
Не говоря о том, что если даже Улюкаев не может рассчитывать на правосудие, то всем остальным ловить просто нечего. Этот процесс такая же веха как и в случае с Ходороковским.
Как вообще состояние судебной системы в России может быть мелочью?

Цитата:
Сообщение от Var Посмотреть сообщение
Я так понял ни у кого даже близко не родился вопрос зачем одна элита (условно Сечин) подставляет другую (условно Улюкаев)?
Это имеет какой-то смысл, почему Улюкаеву глотку перегрызли? Важно тут одно - это не борьба с коррупцией, точка. Акула съела рыбу крупного размера, какое значение это имеет для жителей океана, если во все времена так было.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый , 10:30   #41
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 07.12.2014
Адрес: Самара
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 231 раз(а)
Репутация: 10205
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
если даже Улюкаев не может рассчитывать на правосудие, то всем остальным ловить просто нечего
Если речь о обычных людях, то все остальные не Улюкаев. Все остальные будут вне полит мотивов.

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Этот процесс такая же веха как и в случае с Ходороковским.
Ни сколько не сомневался, что параллели будут проведены. И как и ранее приходим в ту же ловушку. Много лет правозащитники вещали со всех ресурсов, что это процесс политический. После этого логично было бы объяснить в рамках какого политического процесса сие происходит и зачем. Обычному обывателю не отягчённому обязательствами политкорректности для выживания более важно выявить первичные причины и только затем понять что вторично.
На деле же он слышит: Этот процесс политический, но так как мы в политике не разбираемся то давайте поговорим о недостатках нашей судебной системы....
С одной стороны хорошо - все при деле: одни судят, другие осуждают тех кто судит. Но если первые выполняют свою работу, то вторые просто в силу непонимания первичных причин поднимают шум не по делу и тем самым не мешают взрослым дядям продолжать вот это
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Акула съела рыбу крупного размера, какое значение это имеет для жителей океана, если во все времена так было.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Это имеет какой-то смысл, почему Улюкаеву глотку перегрызли?
На сколько я понял об этом первый пост темы и был. Если всё для того, чтобы свести к речи о судебной системе и туда свалить всё что ни попадя: Ходорковский, Улюкаев, Навальный с родственниками, фермер с коровами", то значит ошибся я, а не Вы.
Var вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый , 12:20   #42
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 6,539
Сказал(а) спасибо: 2,274
Поблагодарили 3,970 раз(а)
Репутация: 100828264
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Var Посмотреть сообщение
А оно вообще важно как там в деталях передача взятки произошла и какое преимущество имеет западная система судопроизводства над отечественной? Другими словами как обычно все свернулось в сторону низкоприоритетных вопросов "как?" и "каким образом?" вместо "зачем?"
Нет, действительно, не по барабану ли способ?
Вы это серьёзно?
Цитата:
Сообщение от Var Посмотреть сообщение
Поставили цель и она достигнута с качеством которое успели обеспечить при недостатке времени.
Вы отдаёте себе отчёт в том, что этой фразой считаете нормальным "назначать" виновного, а не доказывать вину в суде?
Цитата:
Сообщение от Var Посмотреть сообщение
Тем более похоже для него не в первой
Т.е. от того, что кому-то что-то показалось "похоже", человек сел на 8 лет?
Цитата:
Сообщение от Var Посмотреть сообщение
другие осуждают тех кто судит. Но если первые выполняют свою работу
Хреново выполняют. Осуждают не за то, что судят, а за то, КАК судят.
Цитата:
Сообщение от Var Посмотреть сообщение
На сколько я понял об этом первый пост темы и был.
Поняли неверно. Из первого поста этой темы:
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
как-то мимо прошли два весьма показательных судебных процесса. Показательны они тем, что масштаб огромный, а принципы всё теже. Я про то, как система уже пожирает системных же людей.
Первое это про Улюкаева. Такой уровень был задействован, генерал ФСБ и что в итоге? Да пшик полный. Ни единого прямого доказательства. Выглядит как чистой воды провокация. Сечин, как инициатор, избегающий дачи показаний в суде. Доказательная база - курам на смех, прямо дело Навального вспоминается.
Из этого я лично понял, что в принципе не важно, что съели. И даже то, что по делу съели. Но вот КАК съели - удручает.
В случае с Ходорковским политические мотивы ясны. С Навальным - тоже. С Улюкаевым - подковёрная возня, возможно, никогда и не узнаем про мотивы. Про фермера с коровами вообще ничего не слышал...
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 14:16   #43
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 07.12.2014
Адрес: Самара
Сообщений: 61
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 231 раз(а)
Репутация: 10205
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Вы отдаёте себе отчёт в том, что этой фразой считаете нормальным "назначать" виновного, а не доказывать вину в суде?
Я пожалуй отвечу только на этот вопрос т.к. смысл ответа будет освещать все заданные вопросы. Я не судья в официальном статусе и моя фраза не приговор. Данная фраза это первая мысль которая пришла в голову в тот момент когда год назад пришла новость о задержании Улюкаева. Там действительно всё странно было и сумка в багажнике не понятно кто её держал или не держал и вообще способ какой то хитромудрый с обывательской точки зрения. Может конечно у них это нормально. Но первая мысль странно - так коряво, что как будто времени не было подготовиться. Приговор считаю слишком строгим. Издеваются над старым человеком. Но если уж это произошло хочу знать зачем.
Var вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Старый , 19:39   #44
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,634
Сказал(а) спасибо: 5,479
Поблагодарили 8,930 раз(а)
Репутация: 93631222
По умолчанию

Юлия Батьковна, есть одна нескромная просьба, потратить 14 минут на просмотр ролика
https://www.youtube.com/watch?v=dHGuT6sPCQI
Есть гражданское расследование, уже не первое. С документами, подтверждением, что некоторый товарищ, один из наиболее близких в первому лицу государства, живет на очень широкую ногу, на порядки превосходящие его доходы задекларированные. Всё очень наглядно.
И тут вспоминается, что Вам лично хватило того момента, что Улюкаев взял сумку и следовательно взятка доказана. Вот интересно, а вот как Вы в этой ситуации оценили бы доказательную базу и главное - полное отсутствие реакции со стороны правоохранительных органов.
Понимаю, что 14 минут просмотра это серьезная просьба, так же как и то, что Вы может принципиально не хотите слышать Навального. Но всё таки надеюсь, что Вы эту информацию просмотрите и своё мнение выскажите. Конечно же не ожидаю мгновенного ответа.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Zwetkoff (22.12.2017), Юлия Батьковна (22.12.2017)
Старый , 22:52   #45
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 02.11.2017
Адрес: Симферополь
Сообщений: 41
Сказал(а) спасибо: 128
Поблагодарили 44 раз(а)
Репутация: 11621
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
И тут вспоминается, что Вам лично хватило того момента, что Улюкаев взял сумку и следовательно взятка доказана. Вот интересно, а вот как Вы в этой ситуации оценили бы доказательную базу и главное - полное отсутствие реакции со стороны правоохранительных органов.
. Изначально, мне хватило того факта, что дело дошло до суда, чтобы понять, что доказательства в деле есть. Взгляд со стороны - доказано так, как такое преступление должно быть доказано, безотносительно к личности Улюкаева, его имуществу, возрасту и прочих обстоятельств. Насчет того, брал ли Улюкаев только сумку - мне лично до сих пор не ясно. Между его задержанием взятием сумки есть временной промежуток и у Улюкаев имел возможность открыть сумку с помеченными деньгами.
видео - очень любопытное.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Но всё таки надеюсь, что Вы эту информацию просмотрите и своё мнение выскажите.
Естественно, вся эта недвижимость вряд ли "нажита честным трудом", но необходимо доказывать конкретные злоупотребления и превышения властью, благодаря которым появились такие огромные средства. Необходимо доказывать конкретные/ную взятку, что задним числом практически нереально. В общем-то для правоохранителей должно быть достаточно сообщения в прессе, если совершено преступление. Фраза "если совершено преступление" - ключевая. Есть такое выражение "красиво жить не запретишь", и эта моя фраза ни в коем случае не оправдывает пресс-секретаря, просто хочу сказать, что красивая жизнь - не повод и не основание для возбуждения уг. дела. Разоблачение показывает, что явно есть имущество, полученное незаконным путем, но не показывает вследствие чего это незаконное имущество появилось (взятки и другие должностные преступления). Для системы фактом, за который можно будет "зацепиться" будет только оплата чиновнику свадебного путешествия, т.е. завуалированной взятки. От богатой жены получить в подарок дорогущие часы можно. Конечно, возможны "наружка"- наружное наблюдение и прослушка, чтобы доказать хотя бы один факт взятки или чего-то еще, но должны быть основания предусмотренные законом об ОРД.

Сообщение добавлено в 21:37

Цитата:
Сообщение от Вертер Посмотреть сообщение
Дело в том, что вы берётесь читать лекции и поучать, совершенно не разбираясь в предмете и выдавая за истину какой-то бред, который, естественно, никак не можете обосновать.
Никого здесь не поучала и цели "поучать" не имела - это вы зря. Бред или не бред - не вам решать, уж точно, после ваших постов. Речь в моих постах шла о способе доказывания состава следователем, а не об особенностях англо-саксонского права. Вы считаете себя "специалистом" в области англо-саксонского права? )) Или постсоветского?? Вы когда-нибудь работали на следствии? Вам известно как доказываются конкретные составы?? Вы представляли когда-нибудь уголовные дела в суде со стороны обвинения? Вы проверяли когда-нибудь уголовные дела?

Сообщение добавлено в 21:52

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Понимаю, что 14 минут просмотра это серьезная просьба, так же как и то, что Вы может принципиально не хотите слышать Навального.
Наверное, вам это покажется, как минимум, неправдоподобным, но впервые-то Навального увидела в ролике по вашей ссылке. То, что он оппозиционер, критикует власть, пострадал от власти, т.н. диссидент нашего времени- это все знают. По ролику: считаю его деятельность, имеющую цель открыть глаза простому народу на образ жизни чиновников, явно не соответствующий их зарплатам, вполне продуктивной и полезной.
Юлия Батьковна вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (23.12.2017), Chemist (23.12.2017), Zwetkoff (22.12.2017)
Сегодня
Реклама
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
система офтальмолога HRS-3100 Huavitz Wind466 Оборудование - обсуждение и купля/продажа 0 26.10.2016 23:32
Кератопластика в России iritin Клиники и офтальмологи 18 24.06.2016 17:55
Продам Система корнеотопографии OCULUS Keratograph Наталья Трачик Оборудование - обсуждение и купля/продажа 2 08.01.2016 14:49
Глаза-очки-нервная система lawless Прочие проблемы 4 11.01.2014 15:28
Эксимер-лазерная система VISX STAR S4 Максимова Лазерная коррекция зрения 12 28.04.2010 18:18


Текущее время: 00:34. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг