Каждую решетку надо коагулировать?

[Ophthalmist]

PremiumIOL, не поддерживаю переход на персоналии. Но отмечу, что уважаемые люди ошибаются так же охотно, как неуважаемые. При этом цена их ошибок значительно выше, т.к. по вине именно уважаемых людей мы имеем множество клинрекомендациий, по которым вы своих родственников лечить вряд ли бы отдали. Хотел назвать такие клинрекомендации грвниной, но потом вспомнил, что мы же всё-таки на цивилизованной площадке дискуссии ведём.

Но если назад к теме - то, слава Богу, что вот по конкретно обсуждаемой теме к разработке клинреков допустили не только уважаемых людей, но и не замыкающихся на далеко не везде прогрессивной отечественной школе.

[Laserdoc]

PremiumIOL,PremiumIOL, мне будет крайне интересно любое ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ мнение по данному вопросу.

Сообщение добавлено 02.12.2019 в 00:02

Ophthalmist, про переход на личности - это кому адресовано? Фликсеру? Если да, то что-то Вы запоздали. Если другим, то предыдущее всё было просто в рамках нормы, по-Вашему.
И очень жаль, что Вы такого невысокого мнения об отечественной школе. Я всегда говорю, что я ученик великих профессоров: А.М. Водовозова и Св.Н. Фёдорова и этим горжусь. Как только человеку становится стыдно за то, где он живёт, то что-то не так в первую очередь с ним самим. Это так, попутно...

Сообщение добавлено в 02:19

Ophthalmist, Возможно развитие тракционного разрыва в области латерального или заднего края РД или, в более редких случаях, атрофические отверстия в зоне РД, которые предрасполагают к развитию отслойки сетчатки. Отслойка сетчатки чаще развивается у молодых пациентов в миопических глазах без острых симптомов ЗОСТ.- это стр11 этих клинрекомендаций по ПВХРД. И как это согласуется с положением дожидаться симптоматики характерной для ЗОСТ???
Я раз за разом вам этот вопрос повторяю и даже в этом руководстве имеется это же противоречие.

Сообщение добавлено в 16:09

И безотносительно к этой теме, но ясно показывающее уровень консультации некоторых очень "ценных" консультантов здесь https://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=25116
Совершенно обоснованно данного пациента взяли под динамическое наблюдение, в силу риска развития влажной макулодистрофии (как миопической СНМ, так и ЦСХРП), другое дело что капли бессмыслены, но это не критично. Критичен ответ, что, дескать, данные мотивировки не обосновываются в в странах СНГ ...типа ничем. Да нет, влажная макулодистрофия является относительнвм или даже прямым противопоказанием к ЛКЗ. По поводу чего и возникла микродискуссия с лазерным хирургом.

[Flixxxer]

Laserdoc, дедуля, умудренный опытом, ты долго будешь захаживать в разные темы и флеймить/комментировать мои посты, ставя кавычки? я уже понял, что у тебя все, что на сетчатке на периферии требует обязательной коагуляции, а все, что в центре, это ВМД, ЦСХРП и миопическая СНМ (когда в сабжевой теме имеется лишь локальная элевация ПЭС, которая может не быть макулодистрофией и тем более мембраной) и все это "примерно одно и то же". может, уже пора успокоиться и не бить судорожно по клавишам, обновляя свой пост раз за разом?

[Chemist]

Я оставил, пока, это очередное хамство от Flixxxer просто чтобы не было вопросов почему он в бан навсегда ушел.

С этого момента, любое сообщение не по теме, переход на личности, упоминание кого-либо из участников форума и его обсуждение будет удаляться, автор сообщения будет так же удален из темы. Здесь уже многократный перебор жести и пора это прекращать.

[Laserdoc]

Без относительно ко всему. Я пишу с телефона и урывками. Много опечаток при наборе. Не все успеваю вычитать сразу и иногда набранное слетает - приходится вот так многократно добирать и переправлять. Сорри, по другому, пока, никак.

[Ophthalmist]

Laserdoc,

Сообщение от Laserdoc

про переход на личности - это кому адресовано? Фликсеру? Если да, то что-то Вы запоздали. Если другим, то предыдущее всё было просто в рамках нормы, по-Вашему.

Я против хамства в принципе. Можно более рациональными способами заставить себя ненавидеть.

Сообщение от Laserdoc

И очень жаль, что Вы такого невысокого мнения об отечественной школе. Я всегда говорю, что я ученик великих профессоров: А.М. Водовозова и Св.Н. Фёдорова и этим горжусь.

Вы не путайте историю отечественной офтальмологии и текущее состояние отрасли. Мне нечем гордиться, Фёдорова мне не перепало, как и подавляющему большинству ныне работающих офтальмологов. Человек сейчас становится офтальмологом не благодоря кому-то, а вопреки им. Мне стыдно за текущее состояние офтальмологической науки и практики в РФ (см. https://m.vk.com/wall-38116404_125032 и т.п.). Это тоже к слову, раз уж вы про гордость.

Сообщение от Laserdoc

И как это согласуется с положением дожидаться симптоматики характерной для ЗОСТ???

Очень хорошо согласуется:
1) не каждый асимтоматический разрыв (в т.ч. с отслойкой) обязательно нужно лечить (мнение британцев, к примеру - https://www.nature.com/articles/6702432).
2) встречается оно очень редко (статистика израилитян по 6000 предоперационных ласик пациентам https://bjo.bmj.com/content/92/10/1374).
Дополнительно про бессимптомные отслойки и стоит ли их трогать (всё неоднозначно):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7639653, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10163453. Бессимптомные рет.патологии не обосновывают ненужных скринингов периферии сетчатки, к слову.

[Chemist]

Сообщение от Laserdoc

иногда набранное слетает

Посмотрите пожалуйста эту тему.

[Laserdoc]

Ophthalmist, огромное спасибо за ссылки и, как Вам может показаться ни странным, но они лишь укрепляют моё мнение. Я в самое ближайшее время постараюсь объяснить как, что и где. Ещё раз спасибо!
Сегодня как раз смотрел пациента, вчера приехал специально ко мне на операцию с небольшим минусом и выявлен дырчатый разрыв на 2 ч на OSс перфокальной ОС до 1 DD. Отстреляли. Через 1 мес. на контроль и на ЛКЗ потом. Но к обоснованности этого мы вернемся обязательно. Сорри, за то что пишу урывками: прилетел в Астану - сегодня в клинике 86 глаз, завтра еще 72, ну и в четверг наверное столько же, а потом Бишкек, где тоже за 100 глаз за полтора опердня. Вот так и живём...

Сообщение добавлено в 16:25

Ophthalmist, итак по порядку:
https://www.nature.com/articles/6702432
Пропуская сценарии с нижними разрывами, тем более с наличием демаркационной динии, которые и я могу не трогать и перед ЛКЗ, а также клапаны, которые возникают в основном на фоне ЗОСТ, то что стОит рассмотреть в первую очередь?
Ответ: Сценарий 3 и здесь читаем:We concur with the comments of Michels and Gass, that for the majority of these detachments, many of which are seen in the younger age groups with round holes, progression at a later date in the patient's lifetime is likely. Also, good laser demarcation of the less-extensive, well-defined detachments that do not extend towards the arcades is a reasonable choice and has less potential morbidity than surgery. However, the difference in opinion shown in this survey suggests that further research is needed in this particular area before any firm treatment guidelines can be formulated.
Тем более, в этой статье обсуждаются и возможности криотерапии о которой уже и подзабыли , как о древнющем методе, и осталась только реально лазеркоагуляция.
Более того, стоит пропустить в обсуждении сценарии с нижним разрывами, ведь надо помнить о том, что более 80% разрывов верхние, преимущественно верхне-темпоральные. И опять же пропуская случаи, например с диализом от ora serrata, где вообще с ходу рекомендована хирургия в виде пломбирования. То о чем я всё время говорю - это сценарий 3 и тут одно из основных мнений - это лазеркоагуляция, как впрочем и подобного но "нижнего" сценария.
Далее: https://bjo.bmj.com/content/92/10/1374
Что тут сказать? Из 5 глаз 3 вообще прооперировали пломбированием, 2 оставили под наблюдение и, скорее всего, не пустили на ЛКЗ. Мы бы сделали им лазер и потом все 5 бы взяли на ЛКЗ (что мы и делаем, рутинно).
Далее: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10163453
Such asymptomatic detachments are often caused by atrophic holes in lattice degeneration and are more commonly located in the inferior quadrants. Стоп! Какие-такие нижние квадранты? -Если мы прекрасно знаем, что большинство разрывов вверху! Ответ: -Да верхние уже в реальные ОС у авторов ушли и им приходится наблюдать только оставшиеся нижние, которые можно и не трогать при наличии демаркационной линии.
Хочется еще раз сделать акцент на том, что в значительной части случаев как вариант лечения рассматривается вообще хирургия в виде пломбирования, а не лазер, как на порядок менее инвазивная хирургия, без риска потери строчек МКОЗД.
ИТАК: Наварное стоит и закрыть уже эту тему, потому как дискуссия идет между читающими литературу, но не варящимися в этом адовом котле и вынужденных принимать ежедневно мгновенные решения и вторыми. И это не упрёк, нисколько, поймите... Вот когда у вас на приеме вот этот конкретный пациент с дырчатым разрывом и решеткой в в/нар кв-те и перифокальной локальной ОС, приехавший чёрт знает откуда на конкретно ЛКЗ и Вы ему будете говорить, что он должен теперь как штык приезжать раз в месяц-два-три под наблюдение и Вы его на ЛКЗ, естественно, не берёте, да еще ему надо вести дневник самоконтроля - а он по-русски еле-еле, да и по-казахски-то не совсем понимает о чём ему говорят тут, то что сказать... Тут в Астане, есть клиника, которая позиционирует себя как клиника "Европейской хирургии" - там действительно словаки учредители и ведущий хирург оттуда и СМАЙЛ пихают куда надо и не надо, но не об этом речь - так вот, они ПВХРД ставят там где ее и близко нет и, соответственно, лазеркоагуляция практически у всех назначается - а вы тут говорите: печальное состояние отечественной медицины...

[Ophthalmist]

Сообщение от Laserdoc

То о чем я всё время говорю - это сценарий 3 и тут одно из основных мнений - это лазеркоагуляция, как впрочем и подобного но "нижнего" сценария.

Я понимал, что эта статья транслирует скорее осторожническое мнение. Но это не данные науки, не забывайте. Это субъективные мнения, пускай и практиков. Причём для полного понимания фона этих мнений нужно знать систему здравоохранения Британии. Если там, как н-р в Германии, за лазер доктору/клинике перепадает по 200 евро как с куста - то легче всего предпочитать именно перестраховываться. 200 евро, но сейчас, - лучше, чем 400 евро, но за несколько визитов. Международная математика. Это называется потенциальный bias.

Нужна наука. Пока не видел её. Пока есть только консенсусы (Кокрейн, ААО), ретранслированные в наших клинрекомендациях.

[Laserdoc]

Ophthalmist, в этих клинрекомендациях совершенно нет других мнений:
https://www.healio.com/ophthalmology...s-before-lasik
Или https://www.google.com.br/amp/s/www....fore_LASIK/amp
Или https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/15976718/
Или https://iovs.arvojournals.org/articl...icleid=2393067, где они пусть не трогали решетки, но дырки отстреляли
Или https://www.reviewofophthalmology.co...-to-the-retina с замечательным предложением, собственно говоря, которому мы и следуем: it might be wise to treat such pathology more aggressively.
А весь вывод также очень прост:Based on published data, we cannot determine whether prophylactic treatment is indicated. At this time it is not possible to scientifically determine whether peripheral retinal lesions should be treated differently from standard practice just because a patient is to undergo refractive surgery. Most practitioners suggest that patients scheduled for refractive surgery be carefully examined with indirect ophthalmoscopy and scleral depression under pupillary dilatation to detect any myopic peripheral lesion that requires treatment before refractive surgery is performed. One could argue that this is prudent in myopes whether they undergo refractive surgery or not; given the potential of the procedure to exacerbate pre-existing pathology, it might be wise to treat such pathology more aggressively.
No cause-effect relationship between refractive surgery and retinal complications can be proved from previous studies. However, it is very important to inform patients that refractive surgery only corrects the refractive aspect of myopia, and that myopic eyes have the potential for serious complications.
Так почему этих взвешенных подходов в этих клинреках НЕТ от слова СОВСЕМ???
Ещё раз повторяю: не надо стрелять всё подряд - я категорически против этого, но редко и по-делу, а уж если надо, то плотно и навсегда - было бы в самый раз. Истина всегда посередине, как, наверное, и в этом случае.
Я предлагаю закончить на этом. Всем спасибо!!!

[PremiumIOL]

Laserdoc, ну сколько можно нести просвещение в массы? Я всецело на Вашей стороне. Их все равно не переубедить. Втемяшили себе в мозг заморские клинические рекомендации- и думают, что это истина в последней инстанции.. Раз.., ссылочку вставил - и это истина. Британские ученые, израильские исследователи.. Оно может, так и есть, но мы же все знаем, как производятся научные изыскания. А самое главное, что у нас не самая х...я офтальмология в этом мире..

[Zwetkoff]

Сообщение от Laserdoc

дискуссия идет между читающими литературу, но не варящимися в этом адовом котле и вынужденных принимать ежедневно мгновенные решения и вторыми.

Аргумент уровень плинтус. Под этим соусом можно много чего оправдать... Например, Калужский МНТК на регулярной основе принимает «мнгновенные решения» о необходимости склеропластики

[PremiumIOL]

Сообщение от Ophthalmist

Мне стыдно за текущее состояние офтальмологической науки и практики в РФ

Ну что уж так-то, коллега? Уж Вы- то вменяемый человек.. Судя по мониторингу, успели поработать за тремя морями? Домой ведь вернулись?

[Zwetkoff]

Полагаю, была бы возможность, не вернулся бы...

[PremiumIOL]

Zwetkoff,

Сообщение от Zwetkoff

Калужский МНТК на регулярной основе принимает «мнгновенные решения» о необходимости склеропластики

Да и господь с ними.. Вам зачем туда лезть? Я могу байку вспомнить. Встретились как- то на конгрессе в начале 90-х Николай Николаевич Пивоваров и Христо Периклович Тахчиди.. Ну а я рядом стоял.. Один говорит: Коля, х...ня твоя склеропластика.. А другой отвечает: Христо, а сколько ты на ней денег заработал? Вот такой диалог был, коллега. Если есть вопросы, обращайтесь..

Сообщение добавлено в 21:00

Ophthalmist,

Сообщение от Ophthalmist

по вине именно уважаемых людей мы имеем множество клинрекомендациий,

Ну тут я бы поспорил. Как говорил Аркадий Гайдар: была бы косая сажень в плечах да голова на плечах.. Изучайте советскую литературу, коллега.. А самое главное,.. Вы и сами знаете..