Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы
Старый , 23:07   #46
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 12,016
Сказал(а) спасибо: 691
Поблагодарили 5,095 раз(а)
Репутация: 156977793
По умолчанию

Какие же они строгие, если вы коагулируете ВСЕ решётки?) Ещё раз, общепринятая цифра - 6-7% популяции. Не повторяйте, пожалуйста, своё видение этой цифры, читатели уже поняли, что у Вас и на это свой личный взгляд. Не вижу ничего вдумчивого, если коагуляция должна затронуть всех этих людей.

А по поводу стандарта в США и Германии - это лукавство. Стандарты и руководства и той, и другой стороны общедоступны. Знакомые на местах также есть не только у Вас, и говорят они другие вещи.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Старый , 10:08   #47
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,823
Сказал(а) спасибо: 182
Поблагодарили 2,265 раз(а)
Репутация: 7663683
По умолчанию

Ophthalmist, строгое показание - это реальное наличие решётки.
Вас пугает цифра 7%??? А Вас не пугает то, что сейчас ФЭК+ИОЛ предлагают делать при снижении остроты зрения начиная с 0.7, а под эти критерии запросто можно подвести процентов 50 - не менее, лиц старше 60 лет.

Сообщение добавлено 31.07.2018 в 09:08

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Мы говорим о колоссальных усилиях, и колоссальных затратах, с большой долей вероятности - необоснованных.
оставим в стороне клиническую эффективность, обсуждать которую вообще нет смысла. Говоря о первых двух позициях я Вам ранее писал, что с точки зрения как клиники, так и пациента - это намного менее затратно как в финансовом выражении, так и по времени. Вы наверное не понимаете даже основ организации работы клиники, сорри. Повторяю,не только для клиники, но и, самое главное, для пациента. Вы же радеете в их интересах? - вот и взгляните на это объективно.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 10:40   #48
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 7,187
Сказал(а) спасибо: 2,479
Поблагодарили 4,309 раз(а)
Репутация: 100850906
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Вы наверное не понимаете даже основ организации работы клиники, сорри.
Да чего тут понимать-то? Лазеркоагуляция, чай, не бесплатна? Ясен пень, что сделать её 100 пациентам вместо 30 реально нуждающимся - весьма выгодное занятие!
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Повторяю,не только для клиники, но и, самое главное, для пациента.
Ну это ж - само собой! У пациентов-то наших денег - как грязи... Хлебом не корми - дай деньги на лазеркоагуляцию потратить!
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 11:11   #49
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 12,016
Сказал(а) спасибо: 691
Поблагодарили 5,095 раз(а)
Репутация: 156977793
По умолчанию

Показания к применению обсуждать стоит - ни в США, ни в Германии это для поголовного лечения решёток не применяют.
Обсуждать экономику можно и нужно, только не замыкайтесь на одной клинике, посмотрите на картину в целом: производится необоснованный и неэффективный поголовный скрининг (осмотр на широкий зрачок), который приводит к массе необоснованных вмешательств. Вот и всё, что нужно понимать.

Сообщение добавлено в 10:11

Очевидно, эта дискуссия ни к чему не приведёт. Уже огромное число специалистов - и их число будет расти по экспоненте -, которые сильно (и не без оснований) сомневаются в целесообразности осмотра на широкий зрачок без причины (включая перед беременностью, фэк и ласик), которые следуют международному консенсусу по ведению больных с ПХРД. Эти засранцы будут вести свои блоги, дискуссии в интернете и на конференциях (а тут ведь как - выступил разок на конференции, и на тебя уже ссылаются, полагая, что ты специалист), будут (и уже это делают) консультировать больных в интернете, куда люди бегут стремглав за вторым мнением. В общем, перемены будут, возможно до ощущения полного дискомфорта в некоторых клиниах. Я предлагаю пока понять, смириться(с) и ждать новые данные (а не речи).
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 11:43   #50
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,823
Сказал(а) спасибо: 182
Поблагодарили 2,265 раз(а)
Репутация: 7663683
По умолчанию

Zwetkoff, всё как раз с точностью до наоборот. Стоит "подвесить"пациента под т.н. "наблюдение" и на нём денег будет заработано через года два много больше и эти "клиенты" остаются в клинике и будут расти как снежный ком. Это же очевидно. Здесь ситуация крайне напоминает оптику и контактную коррекцию: пациент всегда привязан к оптике, при этом никакое очень дорогостоящее оборудование не требуется и на этот процесс наслаиваются всё новые и новые клиенты. Антитеза - это ЛЗК: надо очень дорогостоящее оборудование но пациент заплатив определенную сумму уже "отработан" для клиники и она его не привязывает а себе для повторных платных осмотров: 2-3 бесплатных послеоперационных осмотра и всё! Стоимость операции для пациента окупается за 1.5-2 года использования МКЛ. Норма прибыли с МКЛ много выше чем при ЛКЗ. Это факт. Расходы пациента в долгосрочном плане аналогично выше будут при тактике т.н. "наблюдения". Свой праведный гнев направьте плиз в другую сторону. Я слишком хорошо знаком с этим бизнесом изнутри.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:12   #51
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 7,187
Сказал(а) спасибо: 2,479
Поблагодарили 4,309 раз(а)
Репутация: 100850906
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Стоит "подвесить"пациента под т.н. "наблюдение" и на нём денег будет заработано через года два много больше и эти "клиенты" остаются в клинике и будут расти как снежный ком. Это же очевидно.
Вы правы лишь отчасти. "Подвесить" не особо получится в виду безалаберности наших пациентов. И в конце концов - пациент должен владеть информацией, и сам решать, готов ли он пройти "превентивную" лазеркоагуляцию за 8000 р. разово или согласен отдавать 1000 р. ежегодно за плановый осмотр.
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Я слишком хорошо знаком с этим бизнесом изнутри.
Да как-то и я не просто мимо проходил Вы упускаете главное - выбор пациента на основе его информирования. Таковой более менее имеется в "очки/МКЛ/наощупь vs лазерная коррекция", но напрочь отсутствует в "динамическое наблюдение дистрофии vs отграничительная коагуляция".
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:21   #52
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 12,016
Сказал(а) спасибо: 691
Поблагодарили 5,095 раз(а)
Репутация: 156977793
По умолчанию

Секунду)) пациент после отграничения решётки не превращается в отработанный материал - риски отслойки у него сохраняются, если не в этом (хотя и в этом тоже), так в другом месте. И динамическое наблюдение как снежный ком вы не выкините из этой фантазии. Это если вы говорите про клинику рефракционной хирургии - там да, пациент после лазеркоагуляции превращается в отработанный материал. Но это не по науке - это вынужденно. Специфика бизнеса. Тогда как основные рисковые периоды по отслойке после гипотетически провоцирующих вмешательств (провоцирующих согласно мнению клиник) - клиниками игнорируются, никто больных через год не смотрит, это сказки.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:57   #53
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,823
Сказал(а) спасибо: 182
Поблагодарили 2,265 раз(а)
Репутация: 7663683
По умолчанию

Ophthalmist, коагуляция делается раз и навсегда. Никаких т.н. "новых" разрывов и/или решёток не образуется - я уже писал об этом - читайте и усваивайте внимательней, плиз. Через 2-4 недели надо только убедиться что всё блокировано и если нужно то добавить (бесплатно!) пропущенное и можно отпускать практически навсегда. Я ещё раз убеждаюсь что Вы совсем не в теме. Апломба много, это да а вот с остальным ....

Я щакончил эту тему. Потудитесь спопойно осмыслить сказанное не только мной.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 13:08   #54
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 12,016
Сказал(а) спасибо: 691
Поблагодарили 5,095 раз(а)
Репутация: 156977793
По умолчанию

Игорь Александрович, вы серьёзно?
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
коагуляция делается раз и навсегда. Никаких т.н. "новых" разрывов и/или решёток не образуется
Вас на макуле за это наверняка бы заклевали. В цитате критическая ошибка. (https://bjo.bmj.com/content/83/9/1046.long) дополнительные материалы найдутся в первых же строках гугла. Никакого "раз и навсегда" не может быть.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Zwetkoff (31.07.2018)
Старый , 13:23   #55
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,122
Сказал(а) спасибо: 847
Поблагодарили 1,388 раз(а)
Репутация: 51792468
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
оставим в стороне клиническую эффективность
Как я уже писал даже при самом оптимистическом прогнозе поголовная ЛКС людей с решетчатой дистрофией предотвратит ее только у 0,25% в год! Поэтому ЛКС в расчете на одного пациента с предотвращенной отслойкой очень дорогая процедура. Значительно более дорогая чем хирургическое лечение отслойки по факту. Боюсь что международные рекомендации как раз и исходят из соображений клинической (финансовой) эффективности.
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
ДМ - это разумное использование доступных доказательств для минимизации и "эффективизации" вмешательства.
Извините, но учитывая серьезность последствий отслойки я с этим смириться не могу. ЛКС в нашей стране процедура, выполняемая за деньги пациента. Поэтому я считаю что пациент сам должен решать что для него важнее: снизить риск отслойки сетчатки за некоторые деньги или не делать этого.
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Какие же они строгие, если вы коагулируете ВСЕ решётки?) Ещё раз, общепринятая цифра - 6-7% популяции. Не повторяйте, пожалуйста, своё видение этой цифры, читатели уже поняли, что у Вас и на это свой личный взгляд. Не вижу ничего вдумчивого, если коагуляция должна затронуть всех этих людей.
В медицине есть манипуляции, покрывающие вообще более 95% населения в развитых странах. Прививки например. Или пломбирование зубов при кариесе.
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Обсуждать экономику можно и нужно, только не замыкайтесь на одной клинике, посмотрите на картину в целом: производится необоснованный и неэффективный поголовный скрининг (осмотр на широкий зрачок), который приводит к массе необоснованных вмешательств. Вот и всё, что нужно понимать.
Это действительно серьезная проблема. Она очень сильно дескридитирует процедуру профилактической ЛКС. Проверить что там лазерщик нашел на периферии и обоснована ли процедура сейчас может только другой лазерщик. Это не очень прозрачная вещь. Лично я считаю что если лазерщик коагулирует больше 10% пациентов клиники, это уже очень подозрительно.
Единственная надежда на распространение широкопольных фундус камер, Optomap например. Тогда любой может взять выдачу прибора у посмотреть есть ли там действительно решетка или нет. К сожалению приборы пока дороги, а в нашей стране их вообще официально нет.
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Очевидно, эта дискуссия ни к чему не приведёт. Уже огромное число специалистов - и их число будет расти по экспоненте, которые сильно (и не без оснований) сомневаются в целесообразности осмотра на широкий зрачок без причины (включая перед беременностью, фэк и ласик), которые следуют международному консенсусу по ведению больных с ПХРД.
Я очень надеюсь что в следующем поколении офтальмологов будет расти прослойка людей обладающих критическим мышлением и не воспринимающих на веру ничего не подкрепленного достаточными доказательствами.
Лично для меня сомнительным является утверждение, что какое-либо неинвазивное исследование, будь то осмотр глазного дна с широким зрачком или МРТ головы в принципе могут быть признаны необоснованными по любым соображениям кроме финансовых! Любое неинвазивное исследование по случайному поводу идет на благо пациенту, поскольку может выявить у него что-нибудь действительно требующее вмешательства! Да, это оочень дорого, из расчета на найденный случай, но это дело самого пациента. И я здесь вообще не рассматриваю ситуацию гипердиагностики. Напомню что самая большая продолжительность жизни зарегистрирована в Японии, где люди, в отличии от нас, работают практически на износ. Однако ежегодный медицинский скриниг проходит около100% работающего населения!
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
ALM (01.08.2018), kluuch (03.12.2018), Ophthalmist (31.07.2018), Udodov (31.07.2018), Zwetkoff (31.07.2018)
Старый , 13:35   #56
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 12,016
Сказал(а) спасибо: 691
Поблагодарили 5,095 раз(а)
Репутация: 156977793
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
Лично для меня сомнительным является утверждение, что какое-либо неинвазивное исследование, будь то осмотр глазного дна с широким зрачком или МРТ головы в принципе могут быть признаны необоснованными по любым соображениям кроме финансовых! Любое неинвазивное исследование по случайному поводу идет на благо пациенту, поскольку может выявить у него что-нибудь действительно требующее вмешательства! Да, это оочень дорого, из расчета на найденный случай, но это дело самого пациента. И я здесь вообще не рассматриваю ситуацию гипердиагностики. Напомню что самая большая продолжительность жизни зарегистрирована в Японии, где люди, в отличии от нас, работают практически на износ. Однако ежегодный медицинский скриниг проходит практически 100% работающего населения!
И да, и нет. Мне, как пациенту, приятно было бы обследоваться всесторонне. Но такой медицины в реальности не существует - она загнётся в реальности.
Цитата:
И тот и другой метод НЕ рекомендуются для скрининга. Они дороги, ведут к еще бОльшим расходам на дообследование пациентов с положительными результатами, ведут к увеличенным объемам работы, массовым ложно положительным результатам. И мужчины, и женщины с положительными результатами, у которых найдут «рак» никак не могут узнать — действительно ли это опасное состояние, или это состояние, которое можно было бы и не лечить, и прожить с ним долгую жизнь. Что получают такие люди? — опасное и дорогое лечение.
Продолжение по ссылке выше. Я бы не стал ставить вакцинацию и пломбирование в один ряд с ЛКС решёток. Зачем Вы это сделали, док? Это ведь не серьёзно. Мне кажется, пример с аппендицитом, случающимся в 7% случаев, иногда фатальным, но почему-то всё ещё не требующим поголовного "превентивного" удаления аппендикса - более в тему.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Zwetkoff (31.07.2018)
Старый , 13:52   #57
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,122
Сказал(а) спасибо: 847
Поблагодарили 1,388 раз(а)
Репутация: 51792468
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
И мужчины, и женщины с положительными результатами, у которых найдут «рак» никак не могут узнать — действительно ли это опасное состояние, или это состояние, которое можно было бы и не лечить, и прожить с ним долгую жизнь. Что получают такие люди? — опасное и дорогое лечение.
Здесь ключевые слова "опасное и дорогое лечение". А представьте что деньги не важны, а лечение не опасней прививки. Думаю что акценты поменяются на противоположные.
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Zwetkoff (31.07.2018)
Старый , 13:54   #58
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 12,016
Сказал(а) спасибо: 691
Поблагодарили 5,095 раз(а)
Репутация: 156977793
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
Здесь ключевые слова "опасное и дорогое лечение". А представьте что деньги не важны, а лечение не опасней прививки. Думаю что акценты поменяются на противоположные.
Если представить, что деньги не важны, а лечение не опасное - тогда нужно ЛКС выполнять всем профилактически и по кругу, ведь в нашей стране риски у решёток огромны.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Zwetkoff (31.07.2018)
Старый , 13:57   #59
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,122
Сказал(а) спасибо: 847
Поблагодарили 1,388 раз(а)
Репутация: 51792468
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Продолжение по ссылке выше. Я бы не стал ставить вакцинацию и пломбирование в один ряд с ЛКС решёток. Зачем Вы это сделали, док? Это ведь не серьёзно. Мне кажется, пример с аппендицитом, случающимся в 7% случаев, иногда фатальным, но почему-то всё ещё не требующим поголовного "превентивного" удаления аппендикса - более в тему.
Именно по критерию опасности ЛКС намного ближе к прививке чем к удалению аппендикса. Не нужен общий наркоз, нет риска кровопотери. нет потери иммунной функции ...

Сообщение добавлено в 12:57

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Если представить, что деньги не важны, а лечение не опасное - тогда нужно ЛКС выполнять всем профилактически и по кругу, ведь в нашей стране риски у решёток огромны.
Уели! Пойду делать прививку от лихорадки Денге!
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Zwetkoff (31.07.2018)
Старый , 14:05   #60
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,823
Сказал(а) спасибо: 182
Поблагодарили 2,265 раз(а)
Репутация: 7663683
По умолчанию

Ophthalmist, я Вам повторяю, правильно сделанная лазеркоагуляция делается раз и навсегда. Вы всё смешали в кучу: ОС с дырчатыми разрывами на фоне решёток у относительно молодых пациентов и ОС с клапанными разрывами у возрастных пациентов на фоне острой ЗОСТ. Решётки новые не образуются. Сетчатка здоровая может порваться при ЗОСТ. Мне надоело заниматься Вашим образованием.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
SuperLasik при остроте зорения 0,5. Надо ли? maxiseven Лазерная коррекция зрения 1 26.07.2016 15:19
Офтальмолог нн-н-надо? notonlylens Беседка 81 17.01.2014 10:49
Рекомендуют склеропластику. Надо? Ольга Викторовна Консультация детского офтальмолога 45 13.11.2011 12:12


Текущее время: 13:20. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг