Каждую решетку надо коагулировать?

[Ophthalmist]

Какие же они строгие, если вы коагулируете ВСЕ решётки?) Ещё раз, общепринятая цифра - 6-7% популяции. Не повторяйте, пожалуйста, своё видение этой цифры, читатели уже поняли, что у Вас и на это свой личный взгляд. Не вижу ничего вдумчивого, если коагуляция должна затронуть всех этих людей.

А по поводу стандарта в США и Германии - это лукавство. Стандарты и руководства и той, и другой стороны общедоступны. Знакомые на местах также есть не только у Вас, и говорят они другие вещи.

[Laserdoc]

Ophthalmist, строгое показание - это реальное наличие решётки.
Вас пугает цифра 7%??? А Вас не пугает то, что сейчас ФЭК+ИОЛ предлагают делать при снижении остроты зрения начиная с 0.7, а под эти критерии запросто можно подвести процентов 50 - не менее, лиц старше 60 лет.

Сообщение добавлено 31.07.2018 в 09:08

Сообщение от Ophthalmist

Мы говорим о колоссальных усилиях, и колоссальных затратах, с большой долей вероятности - необоснованных.

оставим в стороне клиническую эффективность, обсуждать которую вообще нет смысла. Говоря о первых двух позициях я Вам ранее писал, что с точки зрения как клиники, так и пациента - это намного менее затратно как в финансовом выражении, так и по времени. Вы наверное не понимаете даже основ организации работы клиники, сорри. Повторяю,не только для клиники, но и, самое главное, для пациента. Вы же радеете в их интересах? - вот и взгляните на это объективно.

[Zwetkoff]

Сообщение от Laserdoc

Вы наверное не понимаете даже основ организации работы клиники, сорри.

Да чего тут понимать-то? Лазеркоагуляция, чай, не бесплатна? Ясен пень, что сделать её 100 пациентам вместо 30 реально нуждающимся - весьма выгодное занятие!

Сообщение от Laserdoc

Повторяю,не только для клиники, но и, самое главное, для пациента.

Ну это ж - само собой! У пациентов-то наших денег - как грязи... Хлебом не корми - дай деньги на лазеркоагуляцию потратить!

[Ophthalmist]

Показания к применению обсуждать стоит - ни в США, ни в Германии это для поголовного лечения решёток не применяют.
Обсуждать экономику можно и нужно, только не замыкайтесь на одной клинике, посмотрите на картину в целом: производится необоснованный и неэффективный поголовный скрининг (осмотр на широкий зрачок), который приводит к массе необоснованных вмешательств. Вот и всё, что нужно понимать.

Сообщение добавлено в 10:11

Очевидно, эта дискуссия ни к чему не приведёт. Уже огромное число специалистов - и их число будет расти по экспоненте -, которые сильно (и не без оснований) сомневаются в целесообразности осмотра на широкий зрачок без причины (включая перед беременностью, фэк и ласик), которые следуют международному консенсусу по ведению больных с ПХРД. Эти засранцы будут вести свои блоги, дискуссии в интернете и на конференциях (а тут ведь как - выступил разок на конференции, и на тебя уже ссылаются, полагая, что ты специалист), будут (и уже это делают) консультировать больных в интернете, куда люди бегут стремглав за вторым мнением. В общем, перемены будут, возможно до ощущения полного дискомфорта в некоторых клиниах. Я предлагаю пока понять, смириться(с) и ждать новые данные (а не речи).

[Laserdoc]

Zwetkoff, всё как раз с точностью до наоборот. Стоит "подвесить"пациента под т.н. "наблюдение" и на нём денег будет заработано через года два много больше и эти "клиенты" остаются в клинике и будут расти как снежный ком. Это же очевидно. Здесь ситуация крайне напоминает оптику и контактную коррекцию: пациент всегда привязан к оптике, при этом никакое очень дорогостоящее оборудование не требуется и на этот процесс наслаиваются всё новые и новые клиенты. Антитеза - это ЛЗК: надо очень дорогостоящее оборудование но пациент заплатив определенную сумму уже "отработан" для клиники и она его не привязывает а себе для повторных платных осмотров: 2-3 бесплатных послеоперационных осмотра и всё! Стоимость операции для пациента окупается за 1.5-2 года использования МКЛ. Норма прибыли с МКЛ много выше чем при ЛКЗ. Это факт. Расходы пациента в долгосрочном плане аналогично выше будут при тактике т.н. "наблюдения". Свой праведный гнев направьте плиз в другую сторону. Я слишком хорошо знаком с этим бизнесом изнутри.

[Zwetkoff]

Сообщение от Laserdoc

Стоит "подвесить"пациента под т.н. "наблюдение" и на нём денег будет заработано через года два много больше и эти "клиенты" остаются в клинике и будут расти как снежный ком. Это же очевидно.

Вы правы лишь отчасти. "Подвесить" не особо получится в виду безалаберности наших пациентов. И в конце концов - пациент должен владеть информацией, и сам решать, готов ли он пройти "превентивную" лазеркоагуляцию за 8000 р. разово или согласен отдавать 1000 р. ежегодно за плановый осмотр.

Сообщение от Laserdoc

Я слишком хорошо знаком с этим бизнесом изнутри.

Да как-то и я не просто мимо проходил Вы упускаете главное - выбор пациента на основе его информирования. Таковой более менее имеется в "очки/МКЛ/наощупь vs лазерная коррекция", но напрочь отсутствует в "динамическое наблюдение дистрофии vs отграничительная коагуляция".

[Ophthalmist]

Секунду)) пациент после отграничения решётки не превращается в отработанный материал - риски отслойки у него сохраняются, если не в этом (хотя и в этом тоже), так в другом месте. И динамическое наблюдение как снежный ком вы не выкините из этой фантазии. Это если вы говорите про клинику рефракционной хирургии - там да, пациент после лазеркоагуляции превращается в отработанный материал. Но это не по науке - это вынужденно. Специфика бизнеса. Тогда как основные рисковые периоды по отслойке после гипотетически провоцирующих вмешательств (провоцирующих согласно мнению клиник) - клиниками игнорируются, никто больных через год не смотрит, это сказки.

[Laserdoc]

Ophthalmist, коагуляция делается раз и навсегда. Никаких т.н. "новых" разрывов и/или решёток не образуется - я уже писал об этом - читайте и усваивайте внимательней, плиз. Через 2-4 недели надо только убедиться что всё блокировано и если нужно то добавить (бесплатно!) пропущенное и можно отпускать практически навсегда. Я ещё раз убеждаюсь что Вы совсем не в теме. Апломба много, это да а вот с остальным ....

Я щакончил эту тему. Потудитесь спопойно осмыслить сказанное не только мной.

[Ophthalmist]

Игорь Александрович, вы серьёзно?

Сообщение от Laserdoc

коагуляция делается раз и навсегда. Никаких т.н. "новых" разрывов и/или решёток не образуется

Вас на макуле за это наверняка бы заклевали. В цитате критическая ошибка. (https://bjo.bmj.com/content/83/9/1046.long) дополнительные материалы найдутся в первых же строках гугла. Никакого "раз и навсегда" не может быть.

[eyedoctor]

Сообщение от Laserdoc

оставим в стороне клиническую эффективность

Как я уже писал даже при самом оптимистическом прогнозе поголовная ЛКС людей с решетчатой дистрофией предотвратит ее только у 0,25% в год! Поэтому ЛКС в расчете на одного пациента с предотвращенной отслойкой очень дорогая процедура. Значительно более дорогая чем хирургическое лечение отслойки по факту. Боюсь что международные рекомендации как раз и исходят из соображений клинической (финансовой) эффективности.

Сообщение от Ophthalmist

ДМ - это разумное использование доступных доказательств для минимизации и "эффективизации" вмешательства.

Извините, но учитывая серьезность последствий отслойки я с этим смириться не могу. ЛКС в нашей стране процедура, выполняемая за деньги пациента. Поэтому я считаю что пациент сам должен решать что для него важнее: снизить риск отслойки сетчатки за некоторые деньги или не делать этого.

Сообщение от Ophthalmist

Какие же они строгие, если вы коагулируете ВСЕ решётки?) Ещё раз, общепринятая цифра - 6-7% популяции. Не повторяйте, пожалуйста, своё видение этой цифры, читатели уже поняли, что у Вас и на это свой личный взгляд. Не вижу ничего вдумчивого, если коагуляция должна затронуть всех этих людей.

В медицине есть манипуляции, покрывающие вообще более 95% населения в развитых странах. Прививки например. Или пломбирование зубов при кариесе.

Сообщение от Ophthalmist

Обсуждать экономику можно и нужно, только не замыкайтесь на одной клинике, посмотрите на картину в целом: производится необоснованный и неэффективный поголовный скрининг (осмотр на широкий зрачок), который приводит к массе необоснованных вмешательств. Вот и всё, что нужно понимать.

Это действительно серьезная проблема. Она очень сильно дескридитирует процедуру профилактической ЛКС. Проверить что там лазерщик нашел на периферии и обоснована ли процедура сейчас может только другой лазерщик. Это не очень прозрачная вещь. Лично я считаю что если лазерщик коагулирует больше 10% пациентов клиники, это уже очень подозрительно.
Единственная надежда на распространение широкопольных фундус камер, Optomap например. Тогда любой может взять выдачу прибора у посмотреть есть ли там действительно решетка или нет. К сожалению приборы пока дороги, а в нашей стране их вообще официально нет.

Сообщение от Ophthalmist

Очевидно, эта дискуссия ни к чему не приведёт. Уже огромное число специалистов - и их число будет расти по экспоненте, которые сильно (и не без оснований) сомневаются в целесообразности осмотра на широкий зрачок без причины (включая перед беременностью, фэк и ласик), которые следуют международному консенсусу по ведению больных с ПХРД.

Я очень надеюсь что в следующем поколении офтальмологов будет расти прослойка людей обладающих критическим мышлением и не воспринимающих на веру ничего не подкрепленного достаточными доказательствами.
Лично для меня сомнительным является утверждение, что какое-либо неинвазивное исследование, будь то осмотр глазного дна с широким зрачком или МРТ головы в принципе могут быть признаны необоснованными по любым соображениям кроме финансовых! Любое неинвазивное исследование по случайному поводу идет на благо пациенту, поскольку может выявить у него что-нибудь действительно требующее вмешательства! Да, это оочень дорого, из расчета на найденный случай, но это дело самого пациента. И я здесь вообще не рассматриваю ситуацию гипердиагностики. Напомню что самая большая продолжительность жизни зарегистрирована в Японии, где люди, в отличии от нас, работают практически на износ. Однако ежегодный медицинский скриниг проходит около100% работающего населения!

[Ophthalmist]

Сообщение от eyedoctor

Лично для меня сомнительным является утверждение, что какое-либо неинвазивное исследование, будь то осмотр глазного дна с широким зрачком или МРТ головы в принципе могут быть признаны необоснованными по любым соображениям кроме финансовых! Любое неинвазивное исследование по случайному поводу идет на благо пациенту, поскольку может выявить у него что-нибудь действительно требующее вмешательства! Да, это оочень дорого, из расчета на найденный случай, но это дело самого пациента. И я здесь вообще не рассматриваю ситуацию гипердиагностики. Напомню что самая большая продолжительность жизни зарегистрирована в Японии, где люди, в отличии от нас, работают практически на износ. Однако ежегодный медицинский скриниг проходит практически 100% работающего населения!

И да, и нет. Мне, как пациенту, приятно было бы обследоваться всесторонне. Но такой медицины в реальности не существует - она загнётся в реальности.

И тот и другой метод НЕ рекомендуются для скрининга. Они дороги, ведут к еще бОльшим расходам на дообследование пациентов с положительными результатами, ведут к увеличенным объемам работы, массовым ложно положительным результатам. И мужчины, и женщины с положительными результатами, у которых найдут «рак» никак не могут узнать — действительно ли это опасное состояние, или это состояние, которое можно было бы и не лечить, и прожить с ним долгую жизнь. Что получают такие люди? — опасное и дорогое лечение.

Продолжение по ссылке выше. Я бы не стал ставить вакцинацию и пломбирование в один ряд с ЛКС решёток. Зачем Вы это сделали, док? Это ведь не серьёзно. Мне кажется, пример с аппендицитом, случающимся в 7% случаев, иногда фатальным, но почему-то всё ещё не требующим поголовного "превентивного" удаления аппендикса - более в тему.

[eyedoctor]

Сообщение от Ophthalmist

И мужчины, и женщины с положительными результатами, у которых найдут «рак» никак не могут узнать — действительно ли это опасное состояние, или это состояние, которое можно было бы и не лечить, и прожить с ним долгую жизнь. Что получают такие люди? — опасное и дорогое лечение.

Здесь ключевые слова "опасное и дорогое лечение". А представьте что деньги не важны, а лечение не опасней прививки. Думаю что акценты поменяются на противоположные.

[Ophthalmist]

Сообщение от eyedoctor

Здесь ключевые слова "опасное и дорогое лечение". А представьте что деньги не важны, а лечение не опасней прививки. Думаю что акценты поменяются на противоположные.

Если представить, что деньги не важны, а лечение не опасное - тогда нужно ЛКС выполнять всем профилактически и по кругу, ведь в нашей стране риски у решёток огромны.

[eyedoctor]

Сообщение от Ophthalmist

Продолжение по ссылке выше. Я бы не стал ставить вакцинацию и пломбирование в один ряд с ЛКС решёток. Зачем Вы это сделали, док? Это ведь не серьёзно. Мне кажется, пример с аппендицитом, случающимся в 7% случаев, иногда фатальным, но почему-то всё ещё не требующим поголовного "превентивного" удаления аппендикса - более в тему.

Именно по критерию опасности ЛКС намного ближе к прививке чем к удалению аппендикса. Не нужен общий наркоз, нет риска кровопотери. нет потери иммунной функции ...

Сообщение добавлено в 12:57

Сообщение от Ophthalmist

Если представить, что деньги не важны, а лечение не опасное - тогда нужно ЛКС выполнять всем профилактически и по кругу, ведь в нашей стране риски у решёток огромны.

Уели! Пойду делать прививку от лихорадки Денге!

[Laserdoc]

Ophthalmist, я Вам повторяю, правильно сделанная лазеркоагуляция делается раз и навсегда. Вы всё смешали в кучу: ОС с дырчатыми разрывами на фоне решёток у относительно молодых пациентов и ОС с клапанными разрывами у возрастных пациентов на фоне острой ЗОСТ. Решётки новые не образуются. Сетчатка здоровая может порваться при ЗОСТ. Мне надоело заниматься Вашим образованием.