Каждую решетку надо коагулировать?

[DrWORONZOff]

https://eyewiki.aao.org/Atrophic_Holes

[Laserdoc]

вот что было написано дословно " НЕТ атрофических разрывов при решётчатой ПВХРД - это классические дырчатые тракционные разрывы патологически изменённой ткани сетчатки от локальной ВРТ и часто там даже вырванные крышечки плавают. Это просто чушь написана. " Где и в каком месте написано, что возникающие дырчаты разрывы решётчатой ПВХРД являются атрофическими разрывами? К чему приведённая Вами классификация разрывов? Сто она доказывает показывает??? Приношу особое извинение за слово "чушь" но это не к Вам относилось - я специально не стал указывать автора. Это общий ваш подход. Правда, некоторые, только матом и могут разговаривать. Больше нет аргументов.

[DrWORONZOff]

Я матом не разговариваю, ни с пациентами, ни с коллегами. Коагулирую клапанные разрывы при симптоматической ЗОСТ, не коагулирую атрофические отверстия внутри случайно обнаруженных асимптоматических решеток. Больше нет времени. Вопрос решён. Обид не держу. Разбаньте Глеба. Он полезно отвечает во многих темах и не ленится как я, например. Я ушёл из темы.

[Laserdoc]

DrWORONZOff, брать пациентов под т.н. динамическое наблюдение это выгодно для клиник, проповедующих данный подход и это необосновано точки зрения отношения к пациенту, ставя его под высокий риск ПОЛНОЙ потери зрения от заболевания, зачастую приводящего к инвалидности.

Сообщение добавлено в 19:46

Вот достаточно развёрнутое описание в т.ч. и т.н. "атрофических" разрывов. - об этом названии чуть позже.
https://emedicine.medscape.com/artic...956-clinical#b
Lattice lesions are believed to develop early in one's lifetime with minimal progression thereafter. Associated features, such as crisscrossing sclerotic vessels, pigmentation, and atrophic retinal holes, may subsequently develop.
Retinal detachment is a relatively rare complication of lattice degeneration (< 1% of patients with lattice degeneration), but lattice degeneration is associated with as many as 40% of all rhegmatogenous retinal detachments. Lattice degeneration is present in 11% of fellow eyes in patients with rhegmatogenous retinal detachments. [8, 9, 10]
An acute rhegmatogenous retinal detachment that may be associated with lattice degeneration.
Retinal detachments caused by lattice degeneration occur most commonly by a tractional tear at the cuff or posterior margin of the lattice lesion or less commonly by means of an atrophic hole within the zone of lattice.
Tractional tears
Tractional tears located at the margin of lattice account for 55-70% of retinal detachments in lattice degeneration and are the result of a posterior vitreous detachment (PVD).
These patients are typically older than 50 years, and only 40% of such eyes are myopic.
An acute PVD complicated by retinal tear formation usually is signaled by the complaint of new-onset floaters and/or flashing lights (referred to as photopsia)
As in all retinal tears, preretinal or vitreous hemorrhage may be present if the tear extends through peripheral retinal blood vessel.
Patients with these complaints constitute a true ophthalmologic emergency and need urgent ophthalmic examination.
PVD-related lattice detachments typically are superotemporal and not associated with demarcation lines. Surgical repair is anatomically successful in 90% of such cases.
Atrophic holes
Atrophic holes account for 30-45% of retinal detachments associated with lattice degeneration. In another retrospective case-controlled study, 23.6% of patients with retinal detachments had atrophic holes associated with lattice degeneration. [12]
Seventy percent of patients with rhegmatogenous retinal detachment secondary to round atrophic holes in lattice degeneration occur in patients younger than 40 years, and 70% of these detachments occur in myopic eyes. Sixty percent are found in females.
Fellow eye pathology is found in a significant (96%) portion of these patients. Thus, examination of the fellow eye is important in these cases.
The posterior hyaloid gel usually is attached, excluding a PVD-related mechanism. These detachments are typically inferior, occur slowly, and demonstrate demarcation lines on examination resulting from the slow progressive accumulation of subretinal fluid.

Сообщение добавлено в 19:51

А теперь кто-нибудь внятно может объяснить вот этот парадокс: Retinal detachment is a relatively rare complication of lattice degeneration (< 1% of patients with lattice degeneration), but lattice degeneration is associated with as many as 40% of all rhegmatogenous retinal detachments. Т.е. РОС очень редкое : всего 1%, осложнение решетчатой ПВХРД, но выявляется в 40% всех случаев РОС. Будем и далее говорить, что решётки неопасны и практически не имеют к развитию РОС отношения???

[Ophthalmist]

Lattice degeneration occurs in approximately 6-8% of the general population. (с) вики
Это около 300-400 млн взрослых. Довольно бессмысленное действо, особенно без последующего регулярного скрининга.

[Laserdoc]

А теперь про термин "атрофические" применительно к дырчатым разрывам внутри решёток. Применение OCT применительно к ПВХРД позволяет более правильно взглянать на эту проблему
https://www.sciencedirect.com/scienc...29664618302596
In these myopic eyes, retinal thinning was the most common finding (92%), followed by vitreoretinal traction (72%), retinoschisis (44%), vitreous membrane with deposits (36%), and retinal break with subretinal fluid (4%). A blunting effect of the vitreoretinal tractions was found after laser photocoagulation. Т.е. эти разрывы не атрофические с морфологической точки зрегия, а дистрофически-тракционные.
И простейший вывод:
To our knowledge we firstly investigated the pre- and post-laser photocoagulation microstructural changes using SD-OCT. It demonstrated a beneficial effect of retinoplasty, which released vitreoretinal tractions after laser photocoagulation. Combined with the findings of subtle microstructural retinal breaks and subretinal fluid, early prophylactic laser treatment warrants sincere consideration in these myopic eyes.

Сообщение добавлено в 20:21

Ophthalmist, 5.2%
https://www.researchgate.net/publica...are_population
Выше показано и 3% всего. А бОльшая часть клиник стреляют и 80% пришедших. Разницу ощущаете???

[Chemist]

Сообщение от DrWORONZOff

Он полезно отвечает во многих темах

Это единственная причина, по которой бан всего на сутки. Он несомненно много и очень хорошо помогает людям здесь, но это не может служить индульгенцией на любой случай.
Здесь немало докторов, которые годами, скоро за 10 лет перевалит, в ежедневном режиме помогают, но даже близко себе не позволяют такого общения, да еще и в публичной форме.

[Laserdoc]

И отдельно для ценителей чистой EBM и отдельно Кохрейна:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4423540/ Implications for practice
There are no randomized controlled trials to support conclusions regarding the value of treating asymptomatic retinal breaks to prevent retinal detachment. A meaningful study likely would require long follow-up of a large number of treated and untreated patients with similar clinical characteristics because the expected rate of retinal detachment in both groups is low. Even in patients in which a detachment in the other eye has occurred, the rate of detachment in the untreated eyes may be less than 10% over five to seven years. Such a study would be both difficult and expensive.
Т.е. не существует доказательств как "ЗА" так и "ПРОТИВ".
Хотя нет, вот вам очень простое доказательство:
https://clinicalgate.com/prevention-...al-detachment/
Табл.106.2.
Поэтому, когда пациенту с клинически начальной отслойкой сетчатки советуют идти получать второе-третье мнение и терять крайне драгоценное в данной ситуации время, и именно это вы смеете называть
" Он несомненно много и очень хорошо помогает людям здесь" - то что тут ещё сказать...
О личности данного консультанта рассуждать не буду - ниже своего достоинства. Не делает чести и ВОГу попытка тихо замять это типа с баном на сутки. Ну-ка, Кемист вспомните и сравните за что Вы меня красного ника лишили, а??? И теперь перечитайте, всё что было выше написано. Двойные стандарты? Бог вам всем судья. Я тоже ушёл. И опять надолго.

Сообщение добавлено в 23:52

https://www.octscans.com/lattice-degeneration.html
Красивущие картинки т.н. "атрофических" разрывов на OCT - наслаждайтесь!!!
Cirrus SD-OCT 5-line raster horizontal scan over lattice degeneration with atrophic retinal hole and subretinal fluid/shallow subclinicial retinal detachment. Intraretinal cysts are seen secondary to the traction. Ещё раз можно спросить: насколько правомерен в данном случае, с морфологической точки зрения, термин "атрофический" ??? -когда мы задокументированно видим как сетчатку раздирают ВРТ?
Я бы от стыда, на месте некоторых просто бы повесился. Или застрелился.
Этого добра на просторах инета просто валом: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3058864/
RESULTS—Four characteristic changes of the retina and vitreous were seen in the 13 eyes with
lattice degeneration: (1) anterior/posterior U-shaped vitreous traction, (2) retinal breaks, (3) focal
retinal thinning, and (4) vitreous membrane formation. The morphological appearance of vitreous
traction and retinal breaks were found to be consistent with previous histological reports.

[Ophthalmist]

И я тогда ушёл, пора зубы чистить.

[Laserdoc]

Ophthalmist, тут к сожалению, не зубы чистить, а хочется брезгливо руки помыть.

Сообщение добавлено в 11:21

Не дискутируя уже, а просто расставляя всё на свои места - это именно то, о чём я и говорил ранее: РОС у относительно молодых пациентов при ОТСУТСТВИИ!!! ЗОСТ и анализ состояния парных глаз. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/15489481/

Two distinct types of retinal detachment have been described in association with lattice degeneration—those associated with tractional tears at the border of lattice lesions and those associated with round atrophic holes.1,2 Retinal detachments due to atrophic holes in lattice tend to be indolent and occur frequently in younger, myopic patients.2–5 This type of retinal detachment often occurs in the absence of a posterior vitreous detachment (PVD), which probably accounts for its indolent, often asymptomatic nature. Degenerative retinal lesions, such as lattice degeneration and atrophic holes, often occur bilaterally and may predispose the fellow eye to retinal detachment.6,7
Previous studies of phakic retinal detachment due to atrophic holes of lattice degeneration have reported retinal detachment to occur in 5–12% of fellow eyes.
И надеюсь кому-то хватит ума понять, что у этих пациентов РОС развивается БЕССИМПТОМНО и ВНЕЗАПНО и рекомендации типа: нет вспышек - ну и ничего страшного... - не просто ошибочны, но и вредны! Вы можете не коагулировать решётки, а можно и отстреливать их - вы только сначала посмотрите на частоту событий на парном глазу и задумайтесь: что, надо обязательно ждать РОС на одном глазу, чтобы начать думать: а не пострелять ли на втором??? А ведь дело имеем с РОС с неисповедимым прогнозом с одной стороны и амбулаторной лазеркоагуляцией с практически отсутствием осложнений, простотой выполнения и высочайшим уровнем визуализации достигнутого клинического эффекта индуцирования хориоретинальной адгезии и уменьшения ВРТ и снижения риска РОС практически до нуля.
Повторяю, что сам термин "атрофические" отверстия с морфологической точки зрения абсолютно некорректен и ведёт к некорректным тактическим решением. Лично для меня, это "вскрывшиеся решётки" с дырчатыми разрывами и локальной ВРТ. И сразу всё становится на свои места.
Вспомнилось , собственно говоря, это и есть суть спора: 2 определения одного и того же:
Начётничество — Начётничество в советской ментальности машинальность, неразборчивость в перенимании познаний, механическое, некритическое усвоение прочитанного; в старообрядческой среде наоборот начитанность, учёность, любовь к знаниям.
Я упорно выступаю против механического транслирования идей EBM, которые в целом верны, но не описывают всех важных частностей и механически проповедуются людьми не имеющих должного уровня специальных знаний - чисто 1-й вариант. Хотелось бы 2-й вариант внедрить.

[DrWORONZOff]

Повторил документ AMERICAN ACADEMY OF OPHTHALMOLOGY and PREFERRED PRACTICE PATTERN Posterior Vitreous Detachment, Retinal Breaks, and Lattice Degeneration Preferred Practice Pattern® 2019
Пометки для себя.

Atrophic retinal breaks or holes: Full-thickness retinal defects, unrelated to vitreoretinal traction. These can occur within lattice lesions or in areas of the retina that appear otherwise normal.

Round holes occur frequently within areas of lattice degeneration.

Asymptomatic atrophic or operculated retinal breaks rarely need treatment. More generally, an eye that has atrophic round holes within lattice lesions, has minimal subretinal fluid without progression, or lacks evidence of posterior vitreous detachment (PVD) does not require treatment.

Generally, atrophic round holes within lattice lesions that are accompanied by minimal subretinal fluid and no PVD do not require treatment

These data indicate that patients with lattice degeneration with or without round holes are at a very low risk for progression to clinical retinal detachment without a previous RRD in the fellow eye

Asymptomatic operculated holes and atrophic round holes rarely lead to retinal detachment. Byer followed 46 asymptomatic eyes with operculated retinal breaks over an average of 11 years.24 Davis followed 28 eyes for up to 5 years in subjects where 80% of the fellow eyes had
a retinal detachment.25,26 All combined, none of the 74 eyes from these studies progressed to retinal detachment during the follow-up period.

И вот статья, содержащая примеры атрофических отверстий с тракциями.
https://www.reviewofoptometry.com/ar...oles-and-tears

Atrophic Retinal Holes
These are most often found during routine exam of the peripheral retina (Figure 1). Most patients exhibiting these have no associated symptoms. While atrophic holes occur secondary to focal degeneration of the neurosensory retina and are not resultant from vitreous traction, they can exhibit surrounding areas of abnormal vitreoretinal adhesion (Figure 2).1,2 Often, these holes are contained within, or are adjacent to, lattice degeneration and may be partial or full thickness (Figures 3 and 4).1,2 here is no clear consensus for management of atrophic retinal holes; therefore, many practitioners elect to monitor.3-5 However, a full-thickness retinal hole can allow transmission of fluid from the vitreous cavity to the subretinal space and may result in subretinal fluid accumulation and a rhegmatogenous retinal detachment (RRD).5
Often, atrophic round holes lead to slow-growing chronic detachments (Figure 5).6 RRDs located in the inferior or temporal retinal quadrants, or both, are often found in completely asymptomatic patients not aware of superior or nasal field loss.5
Laser prophylaxis of atrophic holes may reduce the risk of retinal detachment and carries minimal to no risk

[PremiumIOL]

Ну запредельно тут все развернулось, только сейчас увидел. Мальчик под ником Фликсер совсем берега попутал. Может, он и толковый в ретинологии наверное, но вряд ли в чем-то еще... А таких, как он, гигантское количество, но не таких борзых и наглых. Тебе, son , Лазердок в отцы годится, не говоря о том, что это доктор с гигантским практическим опытом, в том числе и набранным в системе МНТК, начиная с ее появления в конце 80-х, когда, как мне кажется, наш коллега еще и рефлексировать не мог.. Чувствуется отсутствие должной преемственности в воспитании и обучении.. Попал бы ты к Тахчиди в конце 1989 года.. Ну или в наш коллектив в период 1989 -2007, может и сделали бы из тебя человека..
А на рекомендации каждый ссылаться может. В России испокон веков поговорка была:" заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет"

[Laserdoc]

PremiumIOL, он не ретинолог, отнюдь, просто детский офтальмолог, к тому же начитавшийся, а сетчатку с линзой Гольдманна, наверное, ни разу в жизни при этом и не видел...

[PremiumIOL]

Laserdoc,
Ну пардон, коллега, не успел. Я реально не понимаю, когда в дискуссии участвуют люди без реального многолетнего опыта и говорят "ничтоже сумняшеся" что ты, оказывается, верблюд. Ну может, я идиот и чего-то не понимаю в этой жизни, как наши молодые и более продвинутые коллеги..

Сообщение добавлено в 22:03

Laserdoc, Ну я с ним лично не знаком, может, я и бы и разговаривать с незнакомым человеком не стал, если бы не такой беспардонный наезд на "уважаемых людей". Пост фактум: Это Витя Казайкин: ДМН Виктор Николаевич Казайкин, з/о витреоретинальной хирургии Екатеринбургского центра МНТК МГ этот термин ввел после посещения им Узбекистана в 1989 году..
Ну ежели что, к нему заапеллируем.. Хоть сейчас позвоню..

[Chemist]

PremiumIOL, я всё понимаю, но тема всё таки не об этом и поэтому лучше вернуться к сути, а не сводить тему к обсуждению коллег. Тут этого и так уже через край.