Магазаник Н.А. "Чем плоха доказательная медицина?"

[Dr. VIP]

Chemist, Вы чего на Alan ополчились? Он привел лишь написанную на ДнР статью Магазаник Н.А. "Чем плоха доказательная медицина?" И даже добросовестно указал источник, чтобы к вам не было претензий. На меня может наша "молодежь" и обидится, но мне, кстати, эта статья понравилась. Я не раз высказывал свое негативное отношение ко всякого рода "методическим рекомендациям МЗ РФ" - они нередко пишутся либо сломавшими голеностоп балеринами (было дело еще в МЗ СССР), либо теми, кто дипломы и аттестаты приобрел "у Казанского вокзала" и диктуют однообразный подход "к болезни", призывают лечить не больного, а болезнь, вопреки тому, что многие поколения врачей, в том числе и российских, призывали к обратному. И меня учили лечить больного, а не болезнь - этот завет я впитал с "медицинского детства" и "колом его не вышибить". Кому нужны все эти стандарты и ДМ? Ясное дело, учившимся на двойки-тройки управленцам-чиновникам да еще судейским стряпчим. Чтобы бить и судить "нетрадиционных". идущих "не с той ноги"... Например, того же Zwetkoff и иже с ним, которые "не лечат миопию Ирифрином", а использует раствор атропина сульфата, да еще и 1.0%-ый вместо рекомендуемого 0,01%.
И еще. Не нужно обмазывать грязью всех врачей. А то эта грязь во все стороны летит... Не нужно думать, что "индивидуальный подход" имеют возможность получить только "миллионеры".
И последнее. Глубоко сочувствую нынешнему поколению врачей, особенно молодых, вступающих в профессию.
С одной стороны, правители и олигархи загнали их в такую нищету, что денег едва на пропитание хватает, а на книги и журналы (которые стоят нехило) уже ничего не остается. Да и времени нет на чтение, так как чтобы обеспечить сносное существование приходится вкалывать от зари до зари на 2-3 работах.
С другой стороны, раскормленная фирмами "элита" (в том числе и с площади Казанского вокзала) на всякого рода конференциях, симпозиумах, съездах и прочих собраниях-заседаниях с высоких трибун проповедует всякую ересь и хрень. А фирмы еще и пакеты с "раздаточным материалом" подсовывают. И как молодому отсеять зерна от плевел?
В общем, полагаю в данной теме сыр-бор разгорелся на пустом месте. Я бы на месте Админа не встревал бы со своим мнением. Честно говоря, все более и более разочаровываюсь в ВОГ из-за его излишней заполитизированности, которая не объединяет, а разъединяет. В конце-концов "кесарю - кесарево..."

[Вертер]

Читаешь вот это и думаешь, какой же всё-таки мразью был Никита Сергеевич Хрущёв! Не потому, что "отдал Крым Украине", и не потому, что разоблачал культ личности Сталина, и даже не потому, что поставил мир на грань катастрофы во время Карибского кризиса. А только лишь потому, что выбросил из школьной программы предмет под названием "Логика".
Если бы не это преступление, тогда, глядишь, и не пришлось бы читать, что доказательная медицина нужна тем, кто хочет гнобить врачей, не желающих лечить миопию ирифрином.

[ALM]

Вставлю и свои "копейки"...
Доказательная медицина - вообще-то есть хорошо, потому как представляет собой попытку хоть как-то систематизировать знания о человеческих недугах и их исцелении. Но "слабым был нужен Бог и они его выдумали" - так и здесь налицо обожествление пока ещё формирующегося свода знаний. Превращение в догмы пока ещё нетвердых знаний и методов лечения. Я с трепетом жду, когда "вездессущие" эффективные авторитеты-манагеры притянут сюда искусственный интеллект, который вырастят по своему образу и подобию. Вот тогда мало не покажется!
С математической точки зрения собираемый ДМ массив данных должен иметь в обобщенных координатах вид гауссовского "колокола". Вот только дисперсия его, зависящая от индивидуальности пациентов (и докторов!) - просто чудовищная. Поэтому интерпретация содержимого этой темы достаточно проста: апологеты ДМ ориентируются на наиболее вероятный исход (координаты максимума, математическое ожидание, наибольшая вероятность...), а их оппоненты указывают на далеко не нулевые (в силу очень большой дисперсии) "хвосты" распределений.
Вообще, в каком-то смысле, эту разницу в подходах можно интерпретировать как вопрос веры - основу любой религии. А религиозные войны являются самыми неистовыми именно потому, что на вере основаны. И так будет до тех пор, пока не станет очевидным то, что Бог-то - один единственный, только предстаёт в разных обличьях, соответствующих интеллекту верующих...

Сообщение от Dr. VIP

Я бы на месте Админа не встревал бы со своим мнением. Честно говоря, все более и более разочаровываюсь в ВОГ из-за его излишней заполитизированности, которая не объединяет, а разъединяет.

Заполитизированность - суть та же вера, которая не должна разъединять! Ведь не дай, Боже, дожить до момента, когда врач будет отказывать в помощи, если пациент говорит на другом языке или не является сторонником ДМ...

Комментарии

Dr. VIP одобрил(а): слабым был нужен Бог и они его выдумали

[Alan]

Сообщение от ALM

Ведь не дай, Боже, дожить до момента, когда врач будет отказывать в помощи, если пациент говорит на другом языке

У некоторых наших продвинутых соседей такие случаи бывают.

Сообщение от Chemist

Тебе еще и черную метку за активизм выдадут, ибо попер против "авторитетов".

Как-то живу с таковой еще от советских авторитетов, а ныне по ряду позиций и от продвинутых толкователей ДМ. Последние никак не уразумеют, что ДМ не догма, а всего лишь руководство. Хорошее, но не идеальное.

Сообщение от Вертер

А только лишь потому, что выбросил из школьной программы предмет под названием "Логика".
Если бы не это преступление, тогда, глядишь, и не пришлось бы читать, что доказательная медицина нужна тем, кто хочет гнобить врачей, не желающих лечить миопию ирифрином.

Логика, как предмет школьной программы, полезна. Но изменить суть человеческой натуры уроками в школе непросто, а чаще невозможно.

Тему предлагаю прикрыть. По моему, вполне достаточно.

[Zwetkoff]

Ни в коем случае. Необходимо ответить на пост Dr. VIP по пунктам. Там столько противоречий, что надо добраться до компа, ибо с телефона это невозможно...

[Dr. VIP]

Сообщение от Zwetkoff

Необходимо ответить на пост Dr. VIP по пунктам.

...еще и "в торец дать", как тут совсем недавно некто грозился. Может продолжим в духе "недагестанского мальчиша"?

[Ophthalmist]

Сообщение от ALM

так и здесь налицо обожествление пока ещё формирующегося свода знаний. Превращение в догмы пока ещё нетвердых знаний и методов лечения.

Своду знаний о принципах док.медицины уже более 40 лет. Обожествлять поиск и критический анализ литературных научных данных нет никакой нужды. Этому нет альтернатив.

Сообщение от ALM

апологеты ДМ ориентируются на наиболее вероятный исход (координаты максимума, математическое ожидание, наибольшая вероятность...), а их оппоненты указывают на далеко не нулевые (в силу очень большой дисперсии) "хвосты" распределений.

Это утверждение было бы правдиво, если бы оппоненты поиска и критического анализа научной литературы им также занимались. А это зачастую просто невозможно. "Новые принципы" застали многих врасплох. Причины простые - первая - язык, вторая - возраст, когда эти "новые принципы" случились.
Но соглашусь, что опыт позволяет более полно представлять размах, не всегда описываемый или очевидный в исследованиях.

[Chemist]

Сообщение от Dr. VIP

Chemist, Вы чего на Alan ополчились?

Ну вообще то я ни на кого не ополчился и тем более на автора поста, который не является автором процитированного текста. Не понимаю с чего Вы взяли, что на кого-то ополчился.

Сообщение от Dr. VIP

Не нужно думать, что "индивидуальный подход" имеют возможность получить только "миллионеры".

Это на 10-ти минутном приеме или сколько там 8 минут сейчас? Насколько я представляю, этого времени даже на сбор анамнеза не хватает. Тут надо разделять отношение врача и реальность. Врач то может быть и хотел бы больше индивидуального подхода, но кто же ему даст? Или Вы про клиники, где на прием 30-60 минут, но в Москве это стоит около 5000 рублей и это точно не массовая медицина, в разрезе даже московских зарплат.

Сообщение от Dr. VIP

Кому нужны все эти стандарты и ДМ?

Они нужны пациентам, они нужны медицине. Пациентам чтобы быть застрахованным от неудоучившегося/неграмотного врача, медицине - чтобы не стоять на уровне племени тумба-юмба. Как я уже писал - альтернатива это каждый лечит как он хочет, как веруют и как наблюдает лично. Причем непонятно откуда пошло то, что личные наблюдения врача всегда верны, а статистика по результатам исследований - лжива.
Да и врачу нужна ДМ, потому что он один не может и не должен разбираться в десятках, а то и сотнях препаратов. Потому что он тогда опирается на верования, а не науку. Дам даже самый простой пример - ДМ это ПДД для движения автомобилей. Можно ли ездить без ПДД - несомненно. Но это больше на хаос похоже и смертность на дорогах выше.
По мне отрицание стандартов и ДМ это на том же уровне, что отрицание вакцинации и её пользы (оспа убила 500 млн. человек, а теперь её нет вовсе).

Сообщение от Dr. VIP

С другой стороны, раскормленная фирмами "элита" (в том числе и с площади Казанского вокзала) на всякого рода конференциях, симпозиумах, съездах и прочих собраниях-заседаниях с высоких трибун проповедует всякую ересь и хрень. А фирмы еще и пакеты с "раздаточным материалом" подсовывают. И как молодому отсеять зерна от плевел?

Бинго! Вот Вы и ответили, зачем стандарты и ДМ.

Сообщение от Dr. VIP

В общем, полагаю в данной теме сыр-бор разгорелся на пустом месте. Я бы на месте Админа не встревал бы со своим мнением.

Нет никакого сыр-бора. Тема актуально и обсудить её в очередной раз не будет лишним. Лично мне до сих пор не понятно что плохого в накоплении данных, их систематизации и работе на основании коллективного опыта. И какие есть альтернативы, когда объем знаний растет гигантскими темпами. Я вижу лишь одну альтернативу - каждый врач сам себе экспериментатор на живых людях. Ну так себе вариант.

У меня есть вопросы и даже некоторый негатив к людям, которые вроде как пытаются работать на современном уровне, но превратились в каких-то таких роботизированных докторов... Вот что в очередном исследовании написали, вот тупо, до буквы и применяем. Не пытаясь как-то анализировать свой результат и двигаться чуть дальше. Не буду указывать кто это, но скажем доктор назначает 0.01% атропина при близорукости, получает так себе результат и вообще начинает забивать на этот метод стабилизации близорукости. Что ему мешает повышать концентрацию - мне непонятно. Это ведь даже в рамках ДМ нормальная тактика. Т.е. получается такое однобокое применение. Но! Это всяко лучше, чем работающий в рамках "авторитетной" медицины доктор, назначающий ирифрин и разные тренажеры.

Не покидает ощущение, что часть докторов против ДМ, как будто их лишают необходимости думать, наблюдать и делать выводы. Да нет же, ДМ не превращает врача в робота и тупого исполнителя. Она позволяет максимально повысить эффективность своей работы и даже более того - внести свой вклад в развитии медицины, если наблюдаются систематические и явные отклонения от результатов обследований.

Несомненно ДМ это область, где присутствует коррупция и многим фарм. компаниям хотелось бы чтобы их препарата попали в стандарты и выглядели красиво по результатам исследованиям. С этим надо бороться, но мы же не отменяем законы по причине того, что их нарушают...

Комментарии

Dr. VIP одобрил(а): Спасибо. Внятно разъяснили младенцу...

[migel]

Не следует забывать, что ДМ это Бизнес с очень большими оборотами и финансовый пылесос.
С соответствующим информационным обеспечением.

[Laserdoc]

Сообщение от Chemist

Это на 10-ти минутном приеме или сколько там 8 минут сейчас? Насколько я представляю, этого времени даже на сбор анамнеза не хватает. Тут надо разделять отношение врача и реальность. Врач то может быть и хотел бы больше индивидуального подхода, но кто же ему даст? Или Вы про клиники, где на прием 30-60 минут, но в Москве это стоит около 5000 рублей и это точно не массовая медицина, в разрезе даже московских зарплат.

Вы зачем опять пытаетесь политизировать ситуацию?
The average length of GP consultations in the UK is 9.2 minutes https://inews.co.uk/news/health/gp-a...college-501676
В нашей медицине есть очень большие проблемы и это так: https://m.lenta.ru/articles/2020/01/23/zdr/
Но не стоит всё списывать на злокозненностей властей.
Вы скажете - ужасающее положение: 70 000 смертей от врачебных ошибок в РФ https://m.lenta.ru/news/2020/02/08/ohh/
Но всё всегда надо сравнивать следуя принципам той же ДМ https://vawilon.ru/statistika-vrache...aya-statistika
И поговорить, кроме как об ирифрите или об эффективной концентрации атропина , исследуя применение ДМ в офтальмологии, видится более и не о чем???

[Chemist]

Сообщение от Laserdoc

Вы зачем опять пытаетесь политизировать ситуацию?

Политизируете это Вы! Что везде политика мерещится, я всего лишь констатировал факт, про время приема, причем даже не уточнял про страну! Ну хватит на самом деле, приписывают мне какие-то свои фобии. Увели тему в сторону, буквально на пустом месте. Вы начали оправдывать российскую медицину автоматически, хотя здесь ни одного обвинения от меня в её сторону не было!
Перечитайте еще раз мои сообщения и осознайте, что Вы сами, на пустом месте начали защищать то, на что я даже и не указывал. И хорошо бы задуматься, почему Вы так реагируете и кто политизирует ситуацию. И хватит уже оффтопа.
Москва была упомянута лишь как близкий пример коммерческой и массово недоступной медицины. Причем без оценки плохо это или нет, это лишь факт. По мне эта тема не в разрезе ДМ и России и массовая медицина она везде одинаковая в аспекте времени на пациента. Хоть сколько то индивидуальная не является массовой. ДМ это та опора, которая позволяет лечить максимально эффективно большое количество людей. Онкология стала лучше поддаваться лечению не только из-за новых препаратов, но из-за четких протоколов и именно протоколы хоть сколько то уравнивают эффективность лечения в развитых и развивающихся странах.
Только протоколы должны составляться специалистами, а не коррупмированными чиновниками, проталкивающие псевдомедицинскую чушь, которую производят родственники чиновников или просто за откат.

[Laserdoc]

Chemist, 1. это не я начал говорить, что приведённая статья верна лишь отчасти и то - не в отношении РФ. 2. Я Вам ещё раз говорю: я не только не против ДМ, но и даже наоборот. 3. В данной теме никаких претензий кроме как в отношении ирифрина и иже с ним в отношении уровня офтальмологии в РФ так и не прозвучало. 4. Если так хорош и высок уровень зарубежной медицины в целом, то почему статистика по смертности от врачебных ошибок не лучше чем в РФ, если и не хуже, а?

[Ophthalmist]

Думаю, не с того конца копаем. List of countries by life expectancy. Ехайте вниз, #103, через тридцать пунктов после Гондураса, - это мы и наша индивидуальная медицина. Вы, коллеги, выполнили скрининг колоректального рака? При чём здесь политика? Серьёзно?

[Alan]

Сообщение от Ophthalmist

Думаю, не с того конца копаем. List of countries by life expectancy. Ехайте вниз, #103 - это мы и наша медицина. Вы, коллеги, выполнили скрининг колоректального рака?

Название темы перечитайте.
Это не только Ophthalmist касается.

[ninanin]

Сообщение от Вертер

частных, в которой лечат онкологические заболевания. На приёме я между делом пожаловался, что недавно молодой врач-гастроэнтеролог назначил мне колофорт (гомеопатическое лекарство), а я, не разобравшись, сразу его выкупил и тем самым выбросил свои кровные 300 рублей. На что я, к своему изумлению, услышал:
- колофорт - отличное лекарство;
- если я настроен против гомеопатии, значит, на меня она не подействует;
- лучше всего гомеопатия действует на детей и животных;
- что она должна думать о действенности гомеопатии, если прекрасно знает: дашь ребёнку [какую-то гомеопатическую хрень - я не запомнил] и он спокойно уснёт, не дашь - будет всю ночь беспокоиться.

Я Колофорт когда-то принимала и проверяла его наличие в госреестре лекарственных средств. Так что он никак не гомеопатия