Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общие вопросы о глазах и зрении > Общие вопросы о глазных болезнях и зрении

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 16:06   #31
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 14.11.2009
Сообщений: 7,128
Сказал(а) спасибо: 1,135
Поблагодарили 6,046 раз(а)
Репутация: 53377450
По умолчанию

Chemist, Вы чего на Alan ополчились? Он привел лишь написанную на ДнР статью Магазаник Н.А. "Чем плоха доказательная медицина?" И даже добросовестно указал источник, чтобы к вам не было претензий. На меня может наша "молодежь" и обидится, но мне, кстати, эта статья понравилась. Я не раз высказывал свое негативное отношение ко всякого рода "методическим рекомендациям МЗ РФ" - они нередко пишутся либо сломавшими голеностоп балеринами (было дело еще в МЗ СССР), либо теми, кто дипломы и аттестаты приобрел "у Казанского вокзала" и диктуют однообразный подход "к болезни", призывают лечить не больного, а болезнь, вопреки тому, что многие поколения врачей, в том числе и российских, призывали к обратному. И меня учили лечить больного, а не болезнь - этот завет я впитал с "медицинского детства" и "колом его не вышибить". Кому нужны все эти стандарты и ДМ? Ясное дело, учившимся на двойки-тройки управленцам-чиновникам да еще судейским стряпчим. Чтобы бить и судить "нетрадиционных". идущих "не с той ноги"... Например, того же Zwetkoff и иже с ним, которые "не лечат миопию Ирифрином", а использует раствор атропина сульфата, да еще и 1.0%-ый вместо рекомендуемого 0,01%.
И еще. Не нужно обмазывать грязью всех врачей. А то эта грязь во все стороны летит... Не нужно думать, что "индивидуальный подход" имеют возможность получить только "миллионеры".
И последнее. Глубоко сочувствую нынешнему поколению врачей, особенно молодых, вступающих в профессию.
С одной стороны, правители и олигархи загнали их в такую нищету, что денег едва на пропитание хватает, а на книги и журналы (которые стоят нехило) уже ничего не остается. Да и времени нет на чтение, так как чтобы обеспечить сносное существование приходится вкалывать от зари до зари на 2-3 работах.
С другой стороны, раскормленная фирмами "элита" (в том числе и с площади Казанского вокзала) на всякого рода конференциях, симпозиумах, съездах и прочих собраниях-заседаниях с высоких трибун проповедует всякую ересь и хрень. А фирмы еще и пакеты с "раздаточным материалом" подсовывают. И как молодому отсеять зерна от плевел?
В общем, полагаю в данной теме сыр-бор разгорелся на пустом месте. Я бы на месте Админа не встревал бы со своим мнением. Честно говоря, все более и более разочаровываюсь в ВОГ из-за его излишней заполитизированности, которая не объединяет, а разъединяет. В конце-концов "кесарю - кесарево..."
__________________
Здоровья и удачи
Отблагодарить
Dr. VIP вне форума  
Сказали спасибо:
Alan (07.02.2020), ALM (08.02.2020), Laserdoc (07.02.2020)
Сегодня
Старый , 21:36   #32
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 17.06.2013
Адрес: Россия
Сообщений: 88
Сказал(а) спасибо: 68
Поблагодарили 163 раз(а)
Репутация: 551815
По умолчанию

Читаешь вот это и думаешь, какой же всё-таки мразью был Никита Сергеевич Хрущёв! Не потому, что "отдал Крым Украине", и не потому, что разоблачал культ личности Сталина, и даже не потому, что поставил мир на грань катастрофы во время Карибского кризиса. А только лишь потому, что выбросил из школьной программы предмет под названием "Логика".
Если бы не это преступление, тогда, глядишь, и не пришлось бы читать, что доказательная медицина нужна тем, кто хочет гнобить врачей, не желающих лечить миопию ирифрином.
Вертер на форуме  
Старый , 05:30   #33
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,347
Сказал(а) спасибо: 1,298
Поблагодарили 2,002 раз(а)
Репутация: 35374072
По умолчанию

Вставлю и свои "копейки"...
Доказательная медицина - вообще-то есть хорошо, потому как представляет собой попытку хоть как-то систематизировать знания о человеческих недугах и их исцелении. Но "слабым был нужен Бог и они его выдумали" - так и здесь налицо обожествление пока ещё формирующегося свода знаний. Превращение в догмы пока ещё нетвердых знаний и методов лечения. Я с трепетом жду, когда "вездессущие" эффективные авторитеты-манагеры притянут сюда искусственный интеллект, который вырастят по своему образу и подобию. Вот тогда мало не покажется!
С математической точки зрения собираемый ДМ массив данных должен иметь в обобщенных координатах вид гауссовского "колокола". Вот только дисперсия его, зависящая от индивидуальности пациентов (и докторов!) - просто чудовищная. Поэтому интерпретация содержимого этой темы достаточно проста: апологеты ДМ ориентируются на наиболее вероятный исход (координаты максимума, математическое ожидание, наибольшая вероятность...), а их оппоненты указывают на далеко не нулевые (в силу очень большой дисперсии) "хвосты" распределений.
Вообще, в каком-то смысле, эту разницу в подходах можно интерпретировать как вопрос веры - основу любой религии. А религиозные войны являются самыми неистовыми именно потому, что на вере основаны. И так будет до тех пор, пока не станет очевидным то, что Бог-то - один единственный, только предстаёт в разных обличьях, соответствующих интеллекту верующих...
Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
Я бы на месте Админа не встревал бы со своим мнением. Честно говоря, все более и более разочаровываюсь в ВОГ из-за его излишней заполитизированности, которая не объединяет, а разъединяет.
Заполитизированность - суть та же вера, которая не должна разъединять! Ведь не дай, Боже, дожить до момента, когда врач будет отказывать в помощи, если пациент говорит на другом языке или не является сторонником ДМ...

Комментарии
Dr. VIP одобрил(а): слабым был нужен Бог и они его выдумали
ALM вне форума  
Сказали спасибо:
Alan (08.02.2020), Laserdoc (08.02.2020)
Старый , 07:39   #34
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 2,112
Сказал(а) спасибо: 630
Поблагодарили 868 раз(а)
Репутация: 251628
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Ведь не дай, Боже, дожить до момента, когда врач будет отказывать в помощи, если пациент говорит на другом языке
У некоторых наших продвинутых соседей такие случаи бывают.
Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Тебе еще и черную метку за активизм выдадут, ибо попер против "авторитетов".
Как-то живу с таковой еще от советских авторитетов, а ныне по ряду позиций и от продвинутых толкователей ДМ. Последние никак не уразумеют, что ДМ не догма, а всего лишь руководство. Хорошее, но не идеальное.
Цитата:
Сообщение от Вертер Посмотреть сообщение
А только лишь потому, что выбросил из школьной программы предмет под названием "Логика".
Если бы не это преступление, тогда, глядишь, и не пришлось бы читать, что доказательная медицина нужна тем, кто хочет гнобить врачей, не желающих лечить миопию ирифрином.
Логика, как предмет школьной программы, полезна. Но изменить суть человеческой натуры уроками в школе непросто, а чаще невозможно.

Тему предлагаю прикрыть. По моему, вполне достаточно.
Alan вне форума  
Сказали спасибо:
Laserdoc (08.02.2020)
Старый , 07:58   #35
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 7,740
Сказал(а) спасибо: 2,697
Поблагодарили 4,603 раз(а)
Репутация: 100885576
По умолчанию

Ни в коем случае. Необходимо ответить на пост Dr. VIP по пунктам. Там столько противоречий, что надо добраться до компа, ибо с телефона это невозможно...
__________________
Я отвечаю за то, что говорю. Но не отвечаю за то, что вы слышите.
Zwetkoff вне форума  
Сегодня
Старый , 10:18   #36
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 14.11.2009
Сообщений: 7,128
Сказал(а) спасибо: 1,135
Поблагодарили 6,046 раз(а)
Репутация: 53377450
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Необходимо ответить на пост Dr. VIP по пунктам.
...еще и "в торец дать", как тут совсем недавно некто грозился. Может продолжим в духе "недагестанского мальчиша"?
__________________
Здоровья и удачи
Отблагодарить
Dr. VIP вне форума  
Старый , 12:20   #37
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: Германия
Сообщений: 12,416
Сказал(а) спасибо: 706
Поблагодарили 5,351 раз(а)
Репутация: 157012819
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
так и здесь налицо обожествление пока ещё формирующегося свода знаний. Превращение в догмы пока ещё нетвердых знаний и методов лечения.
Своду знаний о принципах док.медицины уже более 40 лет. Обожествлять поиск и критический анализ литературных научных данных нет никакой нужды. Этому нет альтернатив.
Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
апологеты ДМ ориентируются на наиболее вероятный исход (координаты максимума, математическое ожидание, наибольшая вероятность...), а их оппоненты указывают на далеко не нулевые (в силу очень большой дисперсии) "хвосты" распределений.
Это утверждение было бы правдиво, если бы оппоненты поиска и критического анализа научной литературы им также занимались. А это зачастую просто невозможно. "Новые принципы" застали многих врасплох. Причины простые - первая - язык, вторая - возраст, когда эти "новые принципы" случились.
Но соглашусь, что опыт позволяет более полно представлять размах, не всегда описываемый или очевидный в исследованиях.
Ophthalmist вне форума  
Старый , 12:33   #38
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 16,118
Сказал(а) спасибо: 5,836
Поблагодарили 9,579 раз(а)
Репутация: 93746120
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
Chemist, Вы чего на Alan ополчились?
Ну вообще то я ни на кого не ополчился и тем более на автора поста, который не является автором процитированного текста. Не понимаю с чего Вы взяли, что на кого-то ополчился.

Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
Не нужно думать, что "индивидуальный подход" имеют возможность получить только "миллионеры".
Это на 10-ти минутном приеме или сколько там 8 минут сейчас? Насколько я представляю, этого времени даже на сбор анамнеза не хватает. Тут надо разделять отношение врача и реальность. Врач то может быть и хотел бы больше индивидуального подхода, но кто же ему даст? Или Вы про клиники, где на прием 30-60 минут, но в Москве это стоит около 5000 рублей и это точно не массовая медицина, в разрезе даже московских зарплат.

Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
Кому нужны все эти стандарты и ДМ?
Они нужны пациентам, они нужны медицине. Пациентам чтобы быть застрахованным от неудоучившегося/неграмотного врача, медицине - чтобы не стоять на уровне племени тумба-юмба. Как я уже писал - альтернатива это каждый лечит как он хочет, как веруют и как наблюдает лично. Причем непонятно откуда пошло то, что личные наблюдения врача всегда верны, а статистика по результатам исследований - лжива.
Да и врачу нужна ДМ, потому что он один не может и не должен разбираться в десятках, а то и сотнях препаратов. Потому что он тогда опирается на верования, а не науку. Дам даже самый простой пример - ДМ это ПДД для движения автомобилей. Можно ли ездить без ПДД - несомненно. Но это больше на хаос похоже и смертность на дорогах выше.
По мне отрицание стандартов и ДМ это на том же уровне, что отрицание вакцинации и её пользы (оспа убила 500 млн. человек, а теперь её нет вовсе).

Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
С другой стороны, раскормленная фирмами "элита" (в том числе и с площади Казанского вокзала) на всякого рода конференциях, симпозиумах, съездах и прочих собраниях-заседаниях с высоких трибун проповедует всякую ересь и хрень. А фирмы еще и пакеты с "раздаточным материалом" подсовывают. И как молодому отсеять зерна от плевел?
Бинго! Вот Вы и ответили, зачем стандарты и ДМ.

Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
В общем, полагаю в данной теме сыр-бор разгорелся на пустом месте. Я бы на месте Админа не встревал бы со своим мнением.
Нет никакого сыр-бора. Тема актуально и обсудить её в очередной раз не будет лишним. Лично мне до сих пор не понятно что плохого в накоплении данных, их систематизации и работе на основании коллективного опыта. И какие есть альтернативы, когда объем знаний растет гигантскими темпами. Я вижу лишь одну альтернативу - каждый врач сам себе экспериментатор на живых людях. Ну так себе вариант.

У меня есть вопросы и даже некоторый негатив к людям, которые вроде как пытаются работать на современном уровне, но превратились в каких-то таких роботизированных докторов... Вот что в очередном исследовании написали, вот тупо, до буквы и применяем. Не пытаясь как-то анализировать свой результат и двигаться чуть дальше. Не буду указывать кто это, но скажем доктор назначает 0.01% атропина при близорукости, получает так себе результат и вообще начинает забивать на этот метод стабилизации близорукости. Что ему мешает повышать концентрацию - мне непонятно. Это ведь даже в рамках ДМ нормальная тактика. Т.е. получается такое однобокое применение. Но! Это всяко лучше, чем работающий в рамках "авторитетной" медицины доктор, назначающий ирифрин и разные тренажеры.

Не покидает ощущение, что часть докторов против ДМ, как будто их лишают необходимости думать, наблюдать и делать выводы. Да нет же, ДМ не превращает врача в робота и тупого исполнителя. Она позволяет максимально повысить эффективность своей работы и даже более того - внести свой вклад в развитии медицины, если наблюдаются систематические и явные отклонения от результатов обследований.

Несомненно ДМ это область, где присутствует коррупция и многим фарм. компаниям хотелось бы чтобы их препарата попали в стандарты и выглядели красиво по результатам исследованиям. С этим надо бороться, но мы же не отменяем законы по причине того, что их нарушают...

Комментарии
Dr. VIP одобрил(а): Спасибо. Внятно разъяснили младенцу...
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума  
Старый , 15:04   #39
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 03.09.2009
Сообщений: 1,654
Сказал(а) спасибо: 50
Поблагодарили 338 раз(а)
Репутация: 443470
По умолчанию

Не следует забывать, что ДМ это Бизнес с очень большими оборотами и финансовый пылесос.
С соответствующим информационным обеспечением.
migel вне форума  
Старый , 15:25   #40
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,123
Сказал(а) спасибо: 212
Поблагодарили 2,430 раз(а)
Репутация: 7690271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Это на 10-ти минутном приеме или сколько там 8 минут сейчас? Насколько я представляю, этого времени даже на сбор анамнеза не хватает. Тут надо разделять отношение врача и реальность. Врач то может быть и хотел бы больше индивидуального подхода, но кто же ему даст? Или Вы про клиники, где на прием 30-60 минут, но в Москве это стоит около 5000 рублей и это точно не массовая медицина, в разрезе даже московских зарплат.
Вы зачем опять пытаетесь политизировать ситуацию?
The average length of GP consultations in the UK is 9.2 minutes https://inews.co.uk/news/health/gp-a...college-501676
В нашей медицине есть очень большие проблемы и это так: https://m.lenta.ru/articles/2020/01/23/zdr/
Но не стоит всё списывать на злокозненностей властей.
Вы скажете - ужасающее положение: 70 000 смертей от врачебных ошибок в РФ https://m.lenta.ru/news/2020/02/08/ohh/
Но всё всегда надо сравнивать следуя принципам той же ДМ https://vawilon.ru/statistika-vrache...aya-statistika
И поговорить, кроме как об ирифрите или об эффективной концентрации атропина , исследуя применение ДМ в офтальмологии, видится более и не о чем???
Laserdoc вне форума  
Сказали спасибо:
Alan (08.02.2020), Dr. VIP (08.02.2020)
Старый , 21:31   #41
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 16,118
Сказал(а) спасибо: 5,836
Поблагодарили 9,579 раз(а)
Репутация: 93746120
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Вы зачем опять пытаетесь политизировать ситуацию?
Политизируете это Вы! Что везде политика мерещится, я всего лишь констатировал факт, про время приема, причем даже не уточнял про страну! Ну хватит на самом деле, приписывают мне какие-то свои фобии. Увели тему в сторону, буквально на пустом месте. Вы начали оправдывать российскую медицину автоматически, хотя здесь ни одного обвинения от меня в её сторону не было!
Перечитайте еще раз мои сообщения и осознайте, что Вы сами, на пустом месте начали защищать то, на что я даже и не указывал. И хорошо бы задуматься, почему Вы так реагируете и кто политизирует ситуацию. И хватит уже оффтопа.
Москва была упомянута лишь как близкий пример коммерческой и массово недоступной медицины. Причем без оценки плохо это или нет, это лишь факт. По мне эта тема не в разрезе ДМ и России и массовая медицина она везде одинаковая в аспекте времени на пациента. Хоть сколько то индивидуальная не является массовой. ДМ это та опора, которая позволяет лечить максимально эффективно большое количество людей. Онкология стала лучше поддаваться лечению не только из-за новых препаратов, но из-за четких протоколов и именно протоколы хоть сколько то уравнивают эффективность лечения в развитых и развивающихся странах.
Только протоколы должны составляться специалистами, а не коррупмированными чиновниками, проталкивающие псевдомедицинскую чушь, которую производят родственники чиновников или просто за откат.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума  
Старый , 22:19   #42
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,123
Сказал(а) спасибо: 212
Поблагодарили 2,430 раз(а)
Репутация: 7690271
По умолчанию

Chemist, 1. это не я начал говорить, что приведённая статья верна лишь отчасти и то - не в отношении РФ. 2. Я Вам ещё раз говорю: я не только не против ДМ, но и даже наоборот. 3. В данной теме никаких претензий кроме как в отношении ирифрина и иже с ним в отношении уровня офтальмологии в РФ так и не прозвучало. 4. Если так хорош и высок уровень зарубежной медицины в целом, то почему статистика по смертности от врачебных ошибок не лучше чем в РФ, если и не хуже, а?
Laserdoc вне форума  
Старый , 22:36   #43
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: Германия
Сообщений: 12,416
Сказал(а) спасибо: 706
Поблагодарили 5,351 раз(а)
Репутация: 157012819
По умолчанию

Думаю, не с того конца копаем. List of countries by life expectancy. Ехайте вниз, #103, через тридцать пунктов после Гондураса, - это мы и наша индивидуальная медицина. Вы, коллеги, выполнили скрининг колоректального рака? При чём здесь политика? Серьёзно?
Ophthalmist вне форума  
Старый , 07:01   #44
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 2,112
Сказал(а) спасибо: 630
Поблагодарили 868 раз(а)
Репутация: 251628
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Думаю, не с того конца копаем. List of countries by life expectancy. Ехайте вниз, #103 - это мы и наша медицина. Вы, коллеги, выполнили скрининг колоректального рака?
Название темы перечитайте.
Это не только Ophthalmist касается.
Alan вне форума  
Старый , 14:00   #45
Меню Пользователя
Новичок
 
Аватар для ninanin
 
Регистрация: 08.02.2020
Адрес: Москва
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а)
Репутация: 10
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вертер Посмотреть сообщение
частных, в которой лечат онкологические заболевания. На приёме я между делом пожаловался, что недавно молодой врач-гастроэнтеролог назначил мне колофорт (гомеопатическое лекарство), а я, не разобравшись, сразу его выкупил и тем самым выбросил свои кровные 300 рублей. На что я, к своему изумлению, услышал:
- колофорт - отличное лекарство;
- если я настроен против гомеопатии, значит, на меня она не подействует;
- лучше всего гомеопатия действует на детей и животных;
- что она должна думать о действенности гомеопатии, если прекрасно знает: дашь ребёнку [какую-то гомеопатическую хрень - я не запомнил] и он спокойно уснёт, не дашь - будет всю ночь беспокоиться.
Я Колофорт когда-то принимала и проверяла его наличие в госреестре лекарственных средств. Так что он никак не гомеопатия
ninanin вне форума  
Сегодня
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Один глаз "для дали", другой "для близи" marassa Контактные линзы и очки 11 11.04.2019 23:25
Выбор клиники в Нижнем Новгороде: "Прозрение" или "Тонус Амарис" Дакиня Клиники и офтальмологи 17 19.04.2018 13:58
После установки ИОЛ зрение ухудшилось и изменилось с "+" на "-" costa-ricka Хирургия катаракты 7 11.03.2016 11:46
Антибиотики и доказательная медицина Ophthalmist Беседка 91 27.12.2015 06:48
разница в межцентровом расстоянии в рецетах на очки для "близи" и "дали" Морева Прочие проблемы 1 17.07.2014 18:06
Коррекция полная "плохая" или "хорошая" неполная? Chemist Лазерная коррекция зрения 29 26.01.2014 20:26
"за" и "против" одноразовых (однодневных) линз LenaLeon Контактные линзы и очки 88 07.05.2013 23:13
Книга "Relearning to see" ("Переучиваясь видеть") - бестселлер Amazon Николай Исакович Нетрадиционные методы в офтальмологии 0 28.01.2011 01:03
Глазные капли "Офтолик" и "Слеза натуральная" Yura Прочие проблемы 2 26.10.2010 13:57


Текущее время: 12:04. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2020
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг