Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов
Ответ
 
Опции темы
Старый , 12:03   #16
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,643
Сказал(а) спасибо: 5,481
Поблагодарили 8,939 раз(а)
Репутация: 93638071
По умолчанию

Стало понятнее, почему часть докторов ушла от ФРК и не хочет возвращаться:
http://forum.vseoglazah.ru/showpost....9&postcount=58
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Старый , 15:14   #17
Меню Пользователя
Специалист
 
Регистрация: 04.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,833
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 1,003 раз(а)
Репутация: 37453034
По умолчанию

Chemist, про это говорили с самого начала. Болезненно и долго, плюс весьма ощутимый риск развития помутнений. При этом у пациента остается еще куча ограничений на срок до года. Выше вероятность регресса на больших минусах, цилиндрах и всех плюсах. Если бы все было шоколадно, никто не стал бы усложнять такую простую методику, как ФРК.

С другой стороны, в ряде случаев (тонкие роговицы, особое строение черепа, буйные пациенты) коррекцию методом ФРК можно провести с меньшим риском и более качественно (расширить зону). Т.е. её тоже нельзя списывать в утиль.

При каких условиях переключаться с одного метода на другой - зависит и от оборудования, и от личных предпочтений врача. Знаю лично 2 хирургов, у которых соотношение Ласиков к ФРК на совершенно одинаковом оборудовании составляет примерно 1:1 и 300:1.
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Chemist (07.01.2011)
Старый , 17:50   #18
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,271
Сказал(а) спасибо: 1,244
Поблагодарили 1,926 раз(а)
Репутация: 35364641
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
Если бы все было шоколадно, никто не стал бы усложнять такую простую методику, как ФРК.
Все-таки дает о себе знать то, что основная часть дискутирующих здесь - медики, или себя к таковым относящие. Ну почему никто даже не упомянул о том, что методика ФРК отнюдь не "простая"? И ее сложности вылезают именно в тех устрашающих сведениях, которые приводились в постах-ссылках. Речь - о технологии проведения абляции. Насколько я понимаю, все, в этой теме отозвавшиеся, работают на сканирующих лазерах. И жалуются на хейзы, с которыми Gsp успешно борется с помощью митомицина С, другие - не знаю, как. А кто-нибудь задумывался, отчего они возникают? В конце 90-х в Московском МНТК было твердое убеждение, на мой взгляд сохраняющее свою актуальность: интенсивность помутнений однозначно связана с качеством обработанной поверхности стромы. Но тогда речь шла только о геометрическом качестве (гладкости). Не так давно в дискуссии с iris мы затрагивали тему помутнений, возникающих при ФРК на МЕЛ-80 (пост 17 темы http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=2116&page=2). Тот пост я написал как-то с лету, вещь достаточно очевидная, а потом - дай, думаю, переспрошу у разработчиков, людей, которые много чего знают про лазеры, но не страдают снобизмом и категоричностью, как некоторые доктора, и открыты для нормального дружелюбного контакта. Интуиция меня не подвела: на этом лазере, как и на многих других, для повышения геометрической гладкости обработанной поверхности разработчики применили усеченный гауссов профиль узкого луча. Роговица получается действительно геометрически довольно гладкая, но ее состояние... По краям любого узкого пучка обязательно возникают краевые эффекты типа микроочагов тепловой коагуляции, а гауссово распределение плотности энергии, являющееся безусловным благом для широкого луча, значительно усиливает негативные эффекты для луча узкого. Эта "физическая химия", по всей видимости, и не дает роговице нормально заживать. Отсюда - большинство проблем при ФРК, о которых пользователям несканирующих лазеров просто дико слышать: например, за тысячи операций мне ни разу не довелось встретить срок эпителизации больше 2-х суток... И это - без послеоперационного наложения контактных линз!
Теперь же - впрямую по теме: что значит "устаревание", Chemist? Если кто-то, не понимая, что происходит, делает ФРК на сканирующих лазерах с гауссовым лучом, потом, тревожимый пациентами, не спит ночами и клянет ФРК как метод - так может "дело было и в машине, и кто-то не тот сидел в кабине"? Давайте определимся с тем, что есть ФРК и, как в физике, построим идеальную модель. А именно - представляем роговицу (параболоид вращения) и отсекаем все, с нашей точки зрения, "лишнее" - аблируемый слой вместе с над ним лежащим эпителием. И все это - гладко, ровно, быстро и точно! После этого наступает "медицинская часть" - заживление. И этот дуэт физики и медицины ни в коем случае нельзя рассматривать по отдельности: "косяки" в одной области не исправить в другой. Это должно стать аксиомой! Поэтому я с большим одобрением отношусь к деятельности Gsp по восстановлению имиджа ФРК (пусть и с митомицином), но со своей стороны убежден, что чем идеальнее будет физика проведения ФРК, тем меньше будет необходимость в "крайних мерах" типа того же митомицина. Помните, Chemist, чем начиналась тема Транс-ФРК: "Вы будете учить докторов, как делать ФРК?" И, ободренные этой язвительностью, некоторые сами бросились "учить"... Сразу вспомнилась классика: "Изя, кажется нас учат коммерции...
Господа, давайте не будем "учить" друг друга! Ведь всегда могут возразить, что "училка маловата"
Надо просто отбросить случающиеся практически у каждого приступы мании величия и вместе работать на результат, как бы тривиально это не звучало!
А вот термин "устаревание" предлагаю относить только к людям! Потому как результатом работы любой методики в этой области должно быть максимально безопасное получение стабильного нормального зрения. Это - главная цель. Важны также вопросы физических и моральных неудобств пациента и прочее... Но это все-таки - второй план! И вот, если методика не способна на достойный результат (а такого, как правило, не бывает: скорее всего - изменяются требования) - только тогда можно говорить о смене поколений методик. А если регулярно расшибать лоб, усердно молясь, то не "устаревшая" молитва в этом виновата, не так ли?
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
-kleopatra- (08.10.2011)
Старый , 02:32   #19
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 11,850
Сказал(а) спасибо: 680
Поблагодарили 4,921 раз(а)
Репутация: 156944540
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Стало понятнее, почему часть докторов ушла от ФРК и не хочет возвращаться:
не понял, а что конкретно из того поста навело на такую мысль?
Ophthalmist на форуме   Ответить с цитированием
Старый , 02:37   #20
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,643
Сказал(а) спасибо: 5,481
Поблагодарили 8,939 раз(а)
Репутация: 93638071
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
не понял, а что конкретно из того поста навело на такую мысль?
Человек на достаточно серьезный срок выпал из нормальной жизни. После Ласика, если все прошло нормально, все намного легче и быстрее проходит, если верить отзывам пациентов.
Но один нюанс. taktik писал неоднократно, что у его пациентов восстановительный сроки очень короткие. Однако, если я правильно понимаю, часть докторов форума относятся скептически к этому. Это я никого поссорить не хочу, просто такое впечатление сложилось.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 13:29   #21
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,034
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 1,188 раз(а)
Репутация: 32394728
По умолчанию

Отношение к ФРК у меня положительное и единственное что мне не нравится в ФРК - это то! что хорошо описал Сергей, согласен с ним - в скобках мои личные коменты.
Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
Болезненно и долго (недолго) , плюс весьма ощутимый (есть риск, но ощутимый ли?) риск развития помутнений. При этом у пациента остается еще куча ограничений на срок до года. Выше вероятность регресса на больших минусах, цилиндрах и всех плюсах. Если бы все было шоколадно, никто не стал бы усложнять такую простую методику, как ФРК.
Почему коменты!
ФРК зависит от врачебного умения лечить, а лечить многие не хотят (да часто это и не нужно, если можно сделать ласИк).
Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
никто даже не упомянул о том, что методика ФРК отнюдь не "простая"?
Вот именно! НЕ ПРОСТАЯ! Требующая индивидуальных знаний и подходов (а они либо есть и тогда все ОК, либо нет и тогда методика плоха?).
Нет плохих методик, есть плохие предложения.
Сегодня услышал, сколько процентов зависит от особенностей автомобиля на гонках - 40% остальное водитель!
Трудно оценивать метод не имея альтернативы. Поэтому сомневаюсь в объективности людей ругающих кератотомию, при этом не умеющих ее делать или хвалящих ФРК при отсутствии микрокератома.
Non licet in bello bis peccare - на войне нельзя ошибаться дважды
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
I_lona (21.09.2011)
Старый , 15:45   #22
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,271
Сказал(а) спасибо: 1,244
Поблагодарили 1,926 раз(а)
Репутация: 35364641
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
Поэтому сомневаюсь в объективности людей ругающих кератотомию, при этом не умеющих ее делать или хвалящих ФРК при отсутствии микрокератома.
taktik, замечательно: сомнение есть первый шаг к познанию истины. Однако позволю себе заметить, что камешек в мой огород пролетел мимо, поскольку не имею целью хвалить что-то в ущерб другому. Моя скромная цель - для начала убедить (заставить?) специалистов не приписывать методике ФРК как таковой - ублюдочных (не побоюсь этого слова!) характеристик, глядя на которые, сторонний человек начинает сомневаться в нормальности врачей, этот метод предлагающих. С этого и начинался разговор - http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=1343
А что касается объективности... Скажите, Бога ради, разве может кто из спецов "объективно" дать оценку тому, о чем и не подозревал даже? Как здесь вот убеждали, что астигматизм почти не исправляется Профилем (пост 31 темы http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=1343&page=4)...
Поэтому меня сначала умиляло, а потом стало раздражать требование "объективности", такое вот, к примеру:
Цитата от Chemist:
Так какое отношение к компании ... Вы имеете? Хотелось бы знать, насколько информация о Транс-ФРК является объективной...
Конец цитаты.

Согласитесь, что рассказать о методе может только тот, кто с ним работал, а задача "объективщиков" - постараться непредвзято (это - главное слово!!!) сравнить полученные результаты и сделать выводы. И затем, при необходимости, - отстоять эти выводы в честном разговоре. Не так ли?
Пока же до конца года в беседах про ФРК превалировало "плавали! - знаем! - опасно!", но чем ближе к сути вопроса, тем очевиднее, что - "мелко плавали, а там, похоже - рифы были!"
А вот для объективности надо пожелать всем методикам "семь футов под килем" и тогда посмотрим, кто придет первым...
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 15:59   #23
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,738
Сказал(а) спасибо: 178
Поблагодарили 2,180 раз(а)
Репутация: 7656123
По умолчанию

ALM, послушайте уважаемый! Я ведь не просто так написал что ПРОФИЛЬ-500 не может астигматику делать. Сделайте плиз раскладку протокола для сферы -6.0 и цилиндра -3.0 при К45.0 и 42.0. И мы вместе это обсудим, ОК?
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 16:45   #24
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,271
Сказал(а) спасибо: 1,244
Поблагодарили 1,926 раз(а)
Репутация: 35364641
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Сделайте плиз раскладку протокола для сферы -6.0 и цилиндра -3.0
Скоро на работу выйдем - обязательно сделаю! Как раз был какой-то интересный пациент...
А это офтопом не будет, Chemist? Или нам где-нибудь в другом месте пересечься?

Комментарии
notonlylens одобрил(а): А это офтопом не будет (с.) как же Вам прикипело..
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:08   #25
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,643
Сказал(а) спасибо: 5,481
Поблагодарили 8,939 раз(а)
Репутация: 93638071
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
А это офтопом не будет, Chemist? Или нам где-нибудь в другом месте пересечься?
Лучше в отдельной теме.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 02:44   #26
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.08.2009
Сообщений: 2,034
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 1,188 раз(а)
Репутация: 32394728
По умолчанию

ALM, на самом деле я не оппонирую вам, а даже частично на вашей стороне, но!
ФРК - есть всего лишь методика лазерной коррекции зрения.
И каждый производитель, абсолютно всех эксимерных лазеров разрешает делать ФРК на своих машинах.
Речь о том, что ФРК требует больше от врача, чем ласИк.
taktik вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 06:13   #27
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,271
Сказал(а) спасибо: 1,244
Поблагодарили 1,926 раз(а)
Репутация: 35364641
По умолчанию

taktik, спасибо за непредвзятость и толерантность! Однако, на мой взгляд, не совсем правильно разводить по разным сторонам участников дискуссии, целью которой является осознание и реализация каких-то новых знаний и методик. У "разводимых" всегда есть большой соблазн разодраться, расплеваться и надуться друг на друга. Пациенты от этого определенно не выиграют...
Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
И каждый производитель, абсолютно всех эксимерных лазеров разрешает делать ФРК на своих машинах.
А вот это для меня - в свете новых данных - загадка! Не хочется видеть здесь "масонский заговор", но смотрите как ладно вяжутся между собой ужасающие сроки эпителизации и болевого синдрома при "рекомендованном производителем ФРК", от которых бежит iris и оправдывание появления ЛАСИК заботой о комфортности пациента! Нет ли здесь искусственной натяжки - а именно: сознательного умолчания о том, что не все машины применимы для ФРК? И, на основании получаемых неприятностей - сам напрашивается вывод о том, что ФРК безнадежно устарела. Значит - вперед, к сияющим вершинам, где должна стоять очередь из покупателей "еще более эффективных" кератомов за полторы сотни тысяч зеленых и фемто-комплексов под миллион...
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 18:35   #28
Меню Пользователя
Специалист
 
Регистрация: 04.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,833
Сказал(а) спасибо: 35
Поблагодарили 1,003 раз(а)
Репутация: 37453034
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
плюс весьма ощутимый (есть риск, но ощутимый ли?) риск развития помутнений
Что любопытно, ALM в статье о ФРК по своей же собственной статистике говорил необходимости медикаментозного лечения помутнений роговицы в 43% случаев от всех прооперированных. (63.2% от 68.26% пациентов, у которых наблюдались помутнения).

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
Трудно оценивать метод не имея альтернативы.
Даже и добавить нечего.
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:15   #29
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Europe
Сообщений: 245
Сказал(а) спасибо: 18
Поблагодарили 138 раз(а)
Репутация: 39044
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от taktik Посмотреть сообщение
ФРК зависит от врачебного умения лечить, а лечить многие не хотят (да часто это и не нужно, если можно сделать ласИк).
Нет никакого особенного умения "лечить" пациентов после ФРК. Мы все пользуемся одними и теми же медикаментами-антибиотики, стероиды и увлажнители. Вот и всё меню. В вашей воле заставлять капать пациента стероиды 1 месяц или 2 или даже 3. Можно разрисовывать схемы по убывающей-суть от этого принципиально не меняется. Тут на форуме пациенты описывают, что линзы им ставят на 8 дней-ужас, на мой взгляд. нет тут никаких особых секретов мастерства, всё упираются только в иммунитет и особенности рубцевания у каждого конкретного пациента. Если суждено развиться хейзу, он разовьётся, хоть что делай. Особенно есть такие сюрпризы, как поздний хейз, через 6 месяцев, когда пациент уже и забыл, что операцию делал и видеть привык хорошо, а тут , бац, и помутнела роговица на 3 с плюсом и минус с цилиндрами. делаешь реоперацию, а ситуация только усугубляется. и никакое твоё врачебное искусство не помогает.
Во время процедуры, кто только чего не придумывает, и ледяными растворами поливает роговицу и линзы замороженные накладывает. боль это , может , и уменьшает, но панацеей никак не является.
ALM считает, что тип лазера имеет значение, могу с ним в этом согласиться, но кто же будет покупать набор эксимерных лазеров по 500 тыс каждый.
Современная хирургия стремится минимизировать сроки восстановления. Операция должна быть не только максимально безопасной, но и безболезненной. ФРК никак не отвечает этим принципам как операция выбора. Её место может быть только альтернативой, когда преимущества этого вмешательства перевесят очевидные недостатки для конкретного пациента.
iris вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:26   #30
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,643
Сказал(а) спасибо: 5,481
Поблагодарили 8,939 раз(а)
Репутация: 93638071
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от iris Посмотреть сообщение
Нет никакого особенного умения "лечить" пациентов после ФРК. Мы все пользуемся одними и теми же медикаментами-антибиотики, стероиды и увлажнители.
Вы уж простите, что я влезаю. Но даже Ласик по-разному делают. Люди потом страдают от "мусора" под лоскутом. И это совсем малое то, что я знаю, ни разу не врач.
Так что сложно согласится, что результата от врача не зависит. Это уже опыт как пациента.
Была же попытка делать лазерную коррекцию как совсем простую процедуру в торговых центрах и вроде как даже не докторами. Ничего не вышло. Ну а то, что все клиники работают совершенно одинаково и нет абсолютно никаких своих наработок, о которых никогда и никто не напишет в открытую - поверить невозможно.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Методика доктора Рабичева заблудшая Нетрадиционные методы в офтальмологии 17 10.10.2012 19:59
Методика проф. В. Поспелова в Питере Честный Клиники и офтальмологи 35 05.05.2012 01:20
Методика измерения АСА Chemist Детская офтальмология - литература 0 12.11.2010 01:21
Методика Occhi ZverXz Нетрадиционные методы в офтальмологии 6 04.07.2010 23:31
Что такое методика РЭИК? Aged Лазерная коррекция зрения 9 26.01.2010 18:48


Текущее время: 09:20. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг