Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 20:29   #121
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 407 раз(а)
Репутация: 2109042
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Gsp, Вы плохо умеете слушать или предпочитаете слушать (слышать) себя. ИМХО. Я не сказал и не говорю что не нравится. НЕТ! Если мы все начинаем рассуждать о возможности применения ФРК на относительно тонких роговицах и т.д. вместо ЛАЗИК (и я тут за!) и принимаем RST равную 350 или даже 410 мкм для ФРК то лично у меня возникает ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: как в таком виде ФРК НЕ МОЖЕТ по клиническому рефракционному эффекту выполнить данную роль при исходных 490 мкм например или тем более меньших значениях толщины роговицы??? См. примерные расчёты выше!
Вопрос про PRK или про lasik?

Сообщение добавлено 04.02.2011 в 19:30

"как в таком виде ФРК НЕ МОЖЕТ по клиническому рефракционному эффекту выполнить данную роль " - вопрос про PRK?
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый , 20:51   #122
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,161
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,452 раз(а)
Репутация: 7692788
По умолчанию

Gsp, очепятка сорри! Внимание! повторяем вопрос: как в таком виде (при минимуме RST 350 или 410 мкм) ФРК может по клиническому рефракционному эффекту выполнить данную роль (альтернатива ЛАЗИК) при исходных 490 мкм например или тем более меньших значениях толщины роговицы? Еще раз даю подсказку: при 410 RST c исходных 490 объём коррекции = -1.0 дптр, даже без учета эпителия = -2.0 дптр.
P.S. А Вам не лень как мне сейчас переключать раскладку? или написать ФРК моветон? а PRK - это круто!
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 21:13   #123
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 407 раз(а)
Репутация: 2109042
По умолчанию

да нет - дело привычки нажимать command+пробел, да и автоматом пальцы быстрее набирают комбинацию PRK, чем ФРК. Я печатаю вслепую и у меня нет на клавишах русских букв. Мой ноут куплен в США - там они в 2 раза дешевле. Надеюсь хоть в этом больше у нас не будет непонимания Да еще - если лень то можно под винду поставить пунто свитчер и не заморачиваться с переключением, а у меня не винды. По теме - на высоких степенях, у некоторых пациентов я дохожу до предела в 350-370мкм. Тут уже при 490мкм мы имеем предел по глубине 120мкм. Опять же - это у пациентов проверенных по толщине на УЗ пахиметре, пентакаме и OCT. И для расчета взято наименьшее значение по результату. Опять же вопрос - при Lasik мы можем иметь для работы 100-130мкм (490 - 90-110мкмFlap -250мкмRST), в зависимости от того, кто как считает RST для Lasik. НО опять же - тонкие роговицы являются более рискованными для развития кератэктазии после Lasik. ФРК - более безопасная операция для возникновения таких осложнений.
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 21:32   #124
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,161
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,452 раз(а)
Репутация: 7692788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
я дохожу до предела в 350-370мкм. Тут уже при 490мкм мы имеем предел по глубине 120мкм
и если от 120 отнять 50 мкм на эпителий - то сколько диоптриек в 70 мкм уложим, а? Максимум -5.0.
А при ЛАЗИК под 270 RST при 490 исходных при 110 флеп в 110 мкм глубины уложим под -8.0.
Да, ниже риск кератэктазий при ФРК - факт! Но разбег меньше... В итоге можно сделать ЛАЗИК на те же самые 5.0 диоптрий миопии и сохранить RST под 300 - вот тоже снижение риска кератэктазий. В чем смысл ФРК тогда? Эт если у Вас 350 или 410 минимально??? Хоть с ММС хоть без, без разницы.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 21:41   #125
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 407 раз(а)
Репутация: 2109042
По умолчанию

PRK+MMC Carl Zeiss Meditec MEL-80
сроки наблюдения 1 год
Количество пациентов - 75
Глаз - 150
Время аппликации MMC -1,5 - 2,0 мин

возраст пациентов 27,32 +/-6,53 (range 18 - 47)
сила роговицы 43,90 +/-4,56 (range 39 - 48,5)
Пахиметрия 514,28 +/-60,27 (range 471 - 651)
Глубина абляции 138,44 +/-23,86 (range 85 - 180)
OZ диаметр 6,04 +/-0,75 (range 6,0 - 7,0)
День эпителизации 3,64 +/- 0,88 (range 3,0 - 5,0)

Pre-op ucva 0,04 +/-0,06 (0,01 - 0,4)
сф -7,90 +/-3,43 (1,0-15,0)
цил -1,63 +/-1,87 (0,0-6,0)
bcva 0,88 +/-0,18 (0,4-1,0)


День эпителизации
ucva 0,55 +/-0,22
сф -0,05 +/-0,25
цил 0,00 +/-0,00
bcva 0,56 +/-0,22

6 мес после операции
Ucva 0,89 +/-0,25
сф -0,17 +/- 0,60
цил -0,04 +/-0,14
bcva 0,96 +/-0,22

12 мес после операции
ucva 0,87 +/-0,30
сф -0,15 +/-0,26
цил -0,05 +/-0,20
bcva 0,95 +/-0,32

HAZE "0" - 100% пациентов
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый , 21:51   #126
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,161
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,452 раз(а)
Репутация: 7692788
По умолчанию

Gsp, "нет бОльшего обмана чем средние показатели" (это не я сказал) Но даже по средним:514-138-50 (на эпителий)=326 RST. Если это Т-PRK и 138 это суммарно то как в 85 мкм уложили -8.0 исходной миопии? Нестыковочка! Подсказка: падали ниже на самом деле.

Комментарии
taktik одобрил(а):
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 22:13   #127
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 407 раз(а)
Репутация: 2109042
По умолчанию

примерный уровень глубины абляции на MEL-80
sph -8,0 cyl -0,5 при ASA и OZ=6,0mm - глубина абляции 132мкм
sph -6,0 cyl -0,5 при ASA и OZ=6,0mm - глубина абляции 106мкм
sph -4,5 cyl -0,5 при ASA и OZ=6,5mm - глубина абляции 112мкм
ASA - асферический профиль
OZ менее 6,0мм я не использую

Сообщение добавлено 04.02.2011 в 21:18

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Gsp, "нет бОльшего обмана чем средние показатели" (это не я сказал) Но даже по средним:514-138-50 (на эпителий)=326 RST. Если это Т-PRK и 138 это суммарно то как в 85 мкм уложили -8.0 исходной миопии? Нестыковочка! Подсказка: падали ниже на самом деле.
не нужно выдумывать что-то хитрое, это действительно средние показатели. И они просто отражают динамику. Если хотите уличить меня во лжи - то сделайте это прилюдно и открытыми словами. Тогда мы с вами встретимся и я покажу вам свои таблицы. Но тогда будьте готовы так же прилюдно принести мне свои извинения и признаться в ...

Сообщение добавлено 04.02.2011 в 21:29

29лет К=45,49 пахиметрия524 гл.абл=120мкм od (TSA - ткане-сберегающий алгоритм) OZ=6,00 Vis=0,04 sph-9,00D cyl 0,00 BCVA=1,00 день эпит -4 UCVA при снятии МКЛ=0,70 н/к UCVA 7дней=0,9н/к
Вопрос - почему тут я предложил PRK? 1) молодой возраст до 30 лет 2) роговица более 45Д 3) глубина абляции приближается к предельной RST(при Lasik я считаю ее RST+Flap=400мкм.

Сообщение добавлено 04.02.2011 в 21:47

Ушел в эксел искать искать ошибку в расчетах - где то она все же наверное есть... 514-138=376мкмRST 50мкм на эпителий я не беру в расчет. Наверное это и есть "камень преткновения"?

Сообщение добавлено 04.02.2011 в 21:56

Посмотрел ссылки и нашел второй камень преткновения - некоторым пациентам коррекция миопии планировалась с небольшой остаточной миопией, так как всю миопию было не убрать по RST.
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:00   #128
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,161
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,452 раз(а)
Репутация: 7692788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
Ушел в эксел искать искать ошибку в расчетах - где то она все же наверное есть... 514-138=376мкмRST 50мкм на эпителий я не беру в расчет. Наверное это и есть "камень преткновения"?
я именно об этом. 514-138-50=326мкмRST. 50мкм на эпителий надо брать в расчет. Ведь "sph -8,0 cyl -0,5 при ASA и OZ=6,0mm - глубина абляции 132мкм" - это по строме? А как иначе? Или Вы 370 считаете RST после операции с эпителием??? Т.е. то что пахиметрия показывает после операции??? Уф... Дошло! Тогда и ЛАЗИК с флепом надо считать!
Совет: не кипятитесь! А то и до дуэли недалеко... А я стреляю лучше...
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:01   #129
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 407 раз(а)
Репутация: 2109042
По умолчанию

Так что тут нет никаких непонятных условий в данных, для этого и существует понятие среднее значение. Более понятным и приемлимым для нас является уровень UCVA после операции. Среднее значение выборки достаточно показательно все же.

Сообщение добавлено 04.02.2011 в 22:02

давай лучше по 50, а то пятница все же. У нас оттепель и накрылись горки и г/лыжи. Кстати - у меня г/лыжи длиннее и шире(для фрирайда).
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:11   #130
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,161
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,452 раз(а)
Репутация: 7692788
По умолчанию

Gsp, ОК! По 100!
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:14   #131
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 407 раз(а)
Репутация: 2109042
По умолчанию

Опять же по данным - при кривизне роговицы менее 40.0Д, при диаметре более 12.5мм - я предлагаю PRK, так как диаметр клапана не всегда достаточный не по размеру, а к диаметру роговицы и может вызывать достаточно аберраций. Были так же наблюдения, что у некоторых пациентов происхидит снижение прочности роговицы и ее эктазия по краю среза Flap. По аналогии H-Shift и с эктазиями на глазах после RK в зоне максимальной глубины просечения стромы роговицы. При Lasik на больших по диаметру роговицах, при расположении края Flap далеко от лимба (но при его диаметре 9мм и более) как раз на кератотопограмме можно увидеть увеличение передней кривизны по его краю. Не у всех - но такое есть. Так что PRK у таких пациентов позволяет избежать рисков КЭ.

Сообщение добавлено 04.02.2011 в 22:18

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Gsp, ОК! По 100!
"заметьте - не я это предложил"
С удовольствием - люблю я дискуссии

Комментарии
Laserdoc одобрил(а):
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:23   #132
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,161
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,452 раз(а)
Репутация: 7692788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
29лет К=45,49 пахиметрия524 гл.абл=120мкм od (TSA - ткане-сберегающий алгоритм) OZ=6,00 Vis=0,04 sph-9,00D cyl 0,00 BCVA=1,00 день эпит -4 UCVA при снятии МКЛ=0,70 н/к UCVA 7дней=0,9н/к
Вопрос - почему тут я предложил PRK? 1) молодой возраст до 30 лет 2) роговица более 45Д 3) глубина абляции приближается к предельной RST(при Lasik я считаю ее RST+Flap=400мкм.
задачки на понедельник: 1) 524-120-50=? (Ответ = 354)
2) 120 мкм абляции =? дптр (Ответ = -7.0)
3) Исходная миопия-9.0 дптр задали -7.0 дптр, т.е. шли на недокоррекцию и остаточную миопию -2.0 дптр, т.к. иначе упали бы ниже 350 по Вашим схемам. Или не так? Это понятно что попали в эмметропию и победителей не судят! Но я-то про расчётные величины!!!
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:38   #133
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 407 раз(а)
Репутация: 2109042
По умолчанию

там стоит TSA - тканесберегающий алгоритм. На нем меньше глубина абляции, чем на ASA(это асферика и при ней больше ткани уходит). Но тут есть вероятность возврата части миопии у ряда пациентов, как при Lasik, так и при PRK. Есть еще и TOPO-там можно еще немного уменьшить - но насколько это оправдано лучше узнавать у Iris - они больше всех сделали.
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 00:22   #134
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,161
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,452 раз(а)
Репутация: 7692788
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
там стоит TSA - тканесберегающий алгоритм. На нем меньше глубина абляции,
какая разница что там у Вас стоит! (простите за каламбур!) Вы даете данные что задали абляцию 120 мкм - я её и привожу в примере! И не надо ничего ни у кого выяснять, прошу Вас! Простая арифметика. Или Вы думаете у iris лучше со сложением-вычитанием?: там ваще 420 оставляют! Во как!

Отдыхайте! Я же сказал - домашнее задание на ПОНЕДЕЛЬНИК!
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 00:29   #135
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Europe
Сообщений: 304
Сказал(а) спасибо: 24
Поблагодарили 221 раз(а)
Репутация: 46046
По умолчанию

В дискуссиях часто раскрывается много доселе неведомых вещей. Довольно много и тесно общаясь с Gsp для меня оставалось тайной, насколько смело он владеет лазерным клинком. То есть посмотрев сегодняшний твой отчёт о результатах меня , мягко скажем , поразило то, что берешься оперировать методом ФРК близорукость до -15,Д, при этом крайняя глубина абляции доходила до 180мк. Смело, прямо скажу. Тут-то и возникает предположение, что каждый выжимает из оружия, которым владеет максимум. Мы так и не достигли никакого консенсуса в этой теме, и не достигнем никогда. На вопрос -когда же надо остановиться с методом ЛАЗИК и перейти на ФРК, какая толщина роговицы может считаться критической для ЛАЗИКа , для ФРК, для лазерной коррекции в целом? Выходит, что никакая.
Мы работаем по другим принципам.
Основной метод коррекции -ЛАЗИК или Фемто ЛАЗИК. Минимальная толщина роговицы для ЛАЗИК 480 мк (при исключении риска кератэтазии) различными доступными методами диагностики. RST 300мк, очень редко до 280 мк. Диоптрии не имеют значения, происходит калькуляция глубины абляции на CRS-Master в соответствии с приемлемой зоной абляции. Обычно я стараюсь создать 6,3-6,5 мм, редко 6,0 мм, меньше теперь уже никогда. Что толку загонять пациенту -12,0Д в ЛАЗИК или в ФРК, если при этом он будет при остроте зрения 1,0 сумеречным инвалидом. А расчёты -то не обманешь, LASERDOC только что показал, сколько ткани съедает 1 Д.
ФРК мы применяем только на тонких роговицах 470-480 при небольших диоптриях, максимально 4-5 Д и то крайне редко. Поскольку митомицином мы только недавно начали пользоваться и то применили всего несколько раз, пока большого энтузиазма он у нас не вызвал. И даже хейзы были ( мы как и рекомендовано делали аппликацию всего на 30с).
Как уже говорилось выше, мне бы страшно было оставлять после ФРК роговицу тоньше 400 мк (с эпителием в сумме). Может быть это и не смертельно, судя по результатам коллег, но я даже экспериментировать не хочу на эту тему.
Я вообще предпочитаю пациентам с роговицей в 470-475 мк отказывать в проведении лазерной коррекции в принципе, любым методом.
Но мы не теряем таких пациентов, у нас есть альтернатива-факичные заднекамерные линзы PRL и ICL. их можно имплантировать начиная с -4,0 Д. Да, это именно альтернатива, они и стоят дороже и операция сложнее, чем ФРК, но пациент в выигрыше.
При диоптриях свыше -10,0 д только на очень толстых роговицах можно создать сколько-нибудь приемлемую зону абляции, но у большинства-трубчатое зрение с кучей хало и глеров. Поэтому убирать -15,0 Д, да ещё и ФРК несколько ....жестоко, что ли.
Наверное мы более законопослушны. Когда начинали заниматься лазерной коррекцией то послушались наших немцев- 120 мк разрешённый лимит. Так держать. поэтому не смотря на то, что роговица может быть и 600 мк, спилить с неё 180 это нарушить все рекомендации.
FDA сейчас выработали свои очень жёсткие регламентирующие правила и по отбору пациентов и по лимитам на тех или установках. Надо будет нам перевести их сюда и обсудить.
Я думаю, что пациенты так и не смогут понять почему им в одной клинике говорят одно, а в другой другое. Почему в одной отказывают, а в другой говорят , да не вопрос- сделаем в лучшем виде.
Вот пример, на прошлой неделе пришла пациентка с близорукостью -10,0 и цилиндрами -1,25 в обоих глазах. Пахиметрия на Visante 510-515 мк. Мы ей отказали в ЛАЗИКе и предложили факичные линзы, как единственно возможный и приемлемый метод коррекции. А у нас есть и фемто, как уже не раз сообщалось. Она удивилась, почему так категорично нет, ведь в другой клинике ей согласились делать ЛАЗИК. И я могу, а вот надо ли.
Что бы закончить свой офтоп в теме по ФРК-пусть этот метод существует, но занимает достаточно скромное место в современной рефракционной хирургии. Я категорически не считаю возможным истончать роговицу до 300-350 мк после ФРК. Я вижу, что регресс практически всегда неизбежен. Будет время, я тоже сообщу свои данные по ФРК за 8 лет ( с 2003 года, когда мы стали сторого отслеживать статистику). У нас наберётся несколько случаев хейзов 3 степени и резким регрессом миопии, когда пациент так же несчастен , как и пациент с кератэктизией и ему практически ничем, кроме пересадки нельзя помочь. Так что, если говорить о серьёзных осложнениях , то они при ФРК встречаются редко, но не реже, чем кератэктазия при ЛАЗИКе.
И ещё ФРК после 40 лет вообще варварство- эпителизация наступает не раньше, чем на 4-5 сутки, а бывает и пролонгированные случаи до 2-3 недель ( за 11 лет помню 3 пациентов). Ну вот так по теме

Комментарии
Laserdoc одобрил(а):
taktik одобрил(а):
iris вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
cherie (22.01.2019)
Сегодня
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Методика Людмилы Лазаревой prevodne Нетрадиционные методы в офтальмологии 19 11.06.2019 21:30
Какая методика ЛКЗ подходит в моем случае koronida Лазерная коррекция зрения 4 13.05.2015 20:30
Амблиопия, косоглазие. Назначенная методика и результат honey_alex Косоглазие и амблиопия у взрослых 24 10.06.2014 12:42
Методика доктора Рабичева заблудшая Нетрадиционные методы в офтальмологии 17 10.10.2012 19:59
Методика проф. В. Поспелова в Питере Честный Клиники и офтальмологи 35 05.05.2012 01:20
Замедление близорукости - экспериментальная методика (рефлексотерапия) Lato Консультация детского офтальмолога 8 25.10.2011 11:45
Методика Бейтса после лазерной коррекции wz1988 Лазерная коррекция зрения 1 12.04.2011 22:18
Методика измерения АСА Chemist Детская офтальмология - литература 0 12.11.2010 01:21
Методика Occhi ZverXz Нетрадиционные методы в офтальмологии 6 04.07.2010 23:31
Что такое методика РЭИК? Aged Лазерная коррекция зрения 9 26.01.2010 18:48


Текущее время: 13:05. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2020
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг