Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 22:18   #1
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 2,110
Сказал(а) спасибо: 626
Поблагодарили 867 раз(а)
Репутация: 251618
По умолчанию Динамика рефракции у пресбиопов

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
вряд ли -6.00 дптр могли уйти за счёт указанных Вам механизмов
Ну, во-первых, не 6, а около 5,0 дптр.
Во-вторых, кривая Дондерса демонстрирует возрастное ослабление (любой) рефракции чуть больше чем на 2,0 дптр. Повторяю, в среднем. Т.е., оно может быть 0,25 и 4,5 дптр. Начало ослабления тоже в среднем в 55 лет. А разброс... Это помимо исчезновения тонуса. В норме у взрослого последний 0,5 дптр, но бывает и более. Встречал в 45 лет и 2,5 дптр (это без плегии). То, что миопия с появлением пресбиопии уменьшается народ знает, при сем бывает и путаница. А наши доктора, благодаря стараниям Э.С. Аветисова и Ю.З. Розенблюма, в это никак не могут поверить, хотя стоит поговорить с 50-60-летними миопами или бывшими миопами и ситуация сразу проясняется.
Скромно возьмем ослабление тонуса на 1,0 и статической рефракции на 3,0 дптр. Итого на 4,0 дптр. О зрачках мы ничего не знаем, как и об остроте зрения; как повлияли насечки на состояние роговицы пациента с возрастом также. Не будем брать их в расчет. Хотя индивидуально узкие зрачки и острота выше 1,0... Оставшуюся не корригированную остроту 0,4 подтянуть до 0,8 или 0,9 тренировками не столь уж большая проблема. Причем в постоянном режиме видения, не говоря уже о проблесках. Да, есть еще прищур и пр.
Цитата:
Сообщение от вижушишку Посмотреть сообщение
Я над своими глазами проводил насилие такого воздействия.что если вы были в это время были рядом со мной вы назвали меня мазохистом
Тогда Вы не тот форум попали, нужно к психотерапевтам или психиатрам.
Нам же пока никаких данных о состоянии глаз не предоставили.
Alan вне форума  
Сегодня
Старый , 22:20   #2
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,110
Сказал(а) спасибо: 212
Поблагодарили 2,420 раз(а)
Репутация: 7690171
По умолчанию

вижушишку, эти вопросы я мог бы Вам задать только обнародования запрошенных данных. Все остальное не имеет пока НИКАКОГО значения. Повторяю, ни малейшего значения.

Сообщение добавлено в 21:20

Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
миопия с появлением пресбиопии уменьшается
Вы хотите сказать что миопия уменьшается при пресбиопии? Приведите плиз доказательства, ну если не в рамках ДМ, то хотя бы с достаточным уровнем доказательности

Сходите в серьезную клинику и выложите то, что я Вас попросил.
Далее продолжим разговор.
Laserdoc вне форума  
Старый , 22:30   #3
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 2,110
Сказал(а) спасибо: 626
Поблагодарили 867 раз(а)
Репутация: 251618
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
это бред, чушь собачья и не соответствует действительности и нигде это в научных работах не написано и можете далее не продолжать даже.
Окромя Дондерса, Ландольта и пр. И повседневной практики.

Уважаемый Laserdoc, аккуратнее в выражениях.
Alan вне форума  
Старый , 22:32   #4
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Theochem
 
Регистрация: 27.11.2009
Адрес: не дом и не улица
Сообщений: 2,676
Сказал(а) спасибо: 391
Поблагодарили 1,950 раз(а)
Репутация: 21013333
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
это бред, чушь собачья и не соответствует действительности и нигде это в научных работах не написано и можете далее не продолжать даже.
Поддержу Laserdoc-а: ведь Розенблюм в "Оптометрии" указывал на то, что в период с 40-45 и до 60 лет наряду с проявляющейся пресбиопией происходит и дальнейшая "антиэмметропизация". Т.е. осевая миопия с возрастом нарастает. Вспомним хотя бы, что у Дмитрия Шостаковича к концу жизни развилась миопия более 15 дптр. И кривая Дондерса никак не помогла.
Theochem вне форума  
Старый , 22:34   #5
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,110
Сказал(а) спасибо: 212
Поблагодарили 2,420 раз(а)
Репутация: 7690171
По умолчанию

Alan, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/12482270/ это факты, а не Ваши домыслы.
Laserdoc вне форума  
Сегодня
Старый , 23:02   #6
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,110
Сказал(а) спасибо: 212
Поблагодарили 2,420 раз(а)
Репутация: 7690171
По умолчанию

вижушишку, я Вам повторяю, мне (нам) не требуется от Вас НИКАКИХ доказательств ПРОШЛОГО. Мне требуется от Вас данные на СЕГОДНЯ. ТАК ПОНЯТНО?

Сообщение добавлено в 21:56

Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
Дондерс и Ландольт -
никогда не писали то, что Вы утверждаете. Откройте отдельную тему и мы все вместе обсудим Ваши воззрения.

Сообщение добавлено в 22:02

Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
кривая Дондерса демонстрирует возрастное ослабление (любой) рефракции
мне жаль что Вы путаете аккомодацию и рефракцию. Это принципиально разные понятия.
Laserdoc вне форума  
Старый , 23:04   #7
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 2,110
Сказал(а) спасибо: 626
Поблагодарили 867 раз(а)
Репутация: 251618
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
это факты, а не Ваши домыслы.
Давайте познакомимся с фактами (смотрим выдержку из рекомендовано Вами доказательного сообщения "Is there a hyperopic shift in myopic eyes during the presbyopic years?").
Цитата:
We suggest that when healthy myopic, hyperopic, or emmetropic eyes shift in the hyperopic direction.
Оказывается такой shift бывает и при близорукости. Бывает и миопический сдвиг, но по иной причине.
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
мне жаль что Вы путаете аккомодацию и рефракцию. Это принципиально разные понятия.
Чтож иногда действительно в чем-то путаюсь, года все таки. И все же, дабы не вышло такого же конфуза как со статьей, предлагаю Вам еще раз внимательно посмотреть на "рефракционный хвост" кривой Дондерса. И не только при эмметропии или гиперметропии, но и при миопии.
Alan вне форума  
Старый , 00:53   #8
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,110
Сказал(а) спасибо: 212
Поблагодарили 2,420 раз(а)
Репутация: 7690171
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
Дондерсу не доверяют и путают рефракцию и аккомодацию
, повторяю - Дондерс нигде не писал, что с возрастом ослабляется рефракция. Аккомодацию и рефракцию это Вы, уважаемый, соизволили уравнять на что я Вам уже указал. Данных осмотра в оптике будет явно недостаточно. Без полного осмотра, указанного мной выше, не имеет никакого смысла говорить о каких-либо т.н. "методиках исцеления" - не провоцируйте далее ТС нести бред в массы.

Сообщение добавлено в 23:53

Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
кривая Дондерса демонстрирует возрастное ослабление (любой) рефракции
этт напимали Вы, а не я. https://studopedia.org/1-85882.html
Там есть рисунок кривой Дондерса - освежите свои знания, плиз.
Laserdoc вне форума  
Сказали спасибо:
Theochem (11.03.2020)
Старый , 09:32   #9
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 2,110
Сказал(а) спасибо: 626
Поблагодарили 867 раз(а)
Репутация: 251618
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
повторяю - Дондерс нигде не писал, что с возрастом ослабляется рефракция.
Только что обмишурись с ослаблением миопии у пресбиопов. И еще один ляп.
Писать нужно честно, что я, мол, не встречал или прозевал, либо не понял, а то "Дондерс нигде...". Если Вы не видите, что линия рефракции, ранее горизонтальная, близко к точке соприкосновения с идущей сверху линией аккомодации начинает наклоняться книзу, ничем помочь не могу. Типичнейшая ошибка советских, а ныне и российских офтальмологов.
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Там есть рисунок кривой Дондерса - освежите свои знания, плиз.
Сожалею, но в пылу полемики Вы не замечаете на этом рисунке второй, рефракционной кривой. Горячность подводит. Читайте, например: Landolt E. Refractoin and accommodation the eye, 1886 (The influence of age upon R and A, pp 174-177). Уверен, что скоро все поймете и, Дондерс приобретет еще одного почитателя.
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
"методиках исцеления" - не провоцируйте далее ТС нести бред в массы.
Когда мне будет нужен совет по поводу "методик исцеления", не постесняюсь проконсультироваться.

Сообщение добавлено в 09:32

В дополнение к https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/12482270/ для Laserdoc. Персонально.
Аветисов Э.С. Близорукость,1999. На стр. 41 имеется рис. 17, представляющий пожизненную динамику рефракции по Sachsenweger R., 1971. И пояснения к нему. Аналогичный график имеется и в «Оптометрии» Ю.З. Розенблюма.
И пример из практики ориентировочно 40-летней давности, который сильно меня впечатлил. Женщина, 63 года. Близорукость появилась во время учебы в младших классах школы, сначала на правом глазу. К 20 годам, а затем еще около 25 лет пользовалась очками: OU Sph -6,5D/-4,5D. С 45 лет начала носить очки для дали: OU Sph -4,5D/-2,5D, непереносимость которых отметила в 60 лет! В течение последних 3 лет очками не пользовалась. При осмотре: Vis OD/OS = 0,1/0,6 co Sph -2,5D/-0,5D = 0,7/1,0. Rod = M2,5D; Ros = M0,5D. Глазное дно: ангиофиброз сетчатки, перераспределение пигмента в макулярных зонах. Очки для дали по коррекции.
Поскольку пресбиопы составляют примерно половину моих пациентов, смело могу утверждать, что подобные случаи встречаются весьма часто.
Alan вне форума  
Старый , 11:15   #10
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,110
Сказал(а) спасибо: 212
Поблагодарили 2,420 раз(а)
Репутация: 7690171
По умолчанию

Alan, читайте https://www.researchgate.net/publica...dult_Human_Eye

Сдвиги именно рефракции с возрастом разнонаправлены https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubme...482270/related
и говорить об этом утвердительно, как о факте в ту или иную сторону однозначно нельзя: проще этими сдвигами пренебречь с практической точки зрения, а не продолжать утверждать, что они могут дать 5.00 дптр гиперметропического шифта. Чего ну никак не скажешь об аккомодации.
Laserdoc вне форума  
Старый , 12:32   #11
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,110
Сказал(а) спасибо: 212
Поблагодарили 2,420 раз(а)
Репутация: 7690171
По умолчанию

Alan, Вы всеръёз хотите обсуждать вот это небольшой сдвиг в 0.50 дптр действительного ослабления рефракции, связаный с ослаблением естественного тонуса аккомодации в покое в возрастах 43-59 лет??? И смотрите далее что происходит с рефракцией: https://iovs.arvojournals.org/articl...icleid=2123629.
Лучше забудьте эти свои утверждения, на самом деле, рефракция с возрастом практически неизменна и имеющиеся НЕБОЛЬШИЕ изменения носят разнонаправленный характер и ими можно пренебречь.
Изображения
Тип файла: jpg 04d75785Screenshot_20200311-112242_CM Browser.jpg (45.2 Кб, 10 просмотров)
Laserdoc вне форума  
Старый , 14:03   #12
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 2,110
Сказал(а) спасибо: 626
Поблагодарили 867 раз(а)
Репутация: 251618
По умолчанию

Laserdoc, проблеме ТС мною было дано предположительное объяснения. Со множеством оговорок и вариантов.
Складывается впечатление, что Вы фанатично уверовали в представленные Вами же данные. А там ведь написано, что в первые годы пресбиопии преобладает гиперметропический рефракционный сдвиг; от себя добавлю, что таковой же отмечается и в предпресбиопический период. И бывает он разной выраженности. О тонусе и пр. специально умолчали?
Лет 20 назад или даже более у меня на приеме был мужчина примерно 46-48 лет, инженер-конструктор. Старые очки у него были -7,0; ему стало трудно в них работать и он попросил коррекцию -5,0 дптр для постоянного ношения. После осмотра на том и сошлись. На мои распросы сообщил, что дело сие (значимое ослабление миопии) у них семейное. Примерно то же произошло со старшими братьями, а отец и дед дважды ослабляли коррекцию (второй раз после 60) примерно на 2,0 дптр. Вот вам и 0,5 дптр!
Кстати, Вы никак не прореагировали на сообщение о бабульке (#40). Это что, тоже придумка? Тоже 0,5 дптр?
По опыту я знаю, что мини миопия в пределах 1,5 дптр в наступлением пресбиопии (либо часто несколько ранее) в большистве случаев сходит на нет или мизер. Среди 50-летних дам число миопов (до 1,5 дптр), существенно меньше, чем 15 лет назад. Что тут нового?
Да, был у меня пациент с -13,0 дптр, который видел 0,3 каждым глазом без коррекции и всяких тренировок. Окончил вуз и пр. А за первыми очками (для чтения!) пришел где-то после 40 лет. Этот материал я выкладывал, как и прочее. Вопрос: если с -13,0 единичный пациент может видеть 0,3; то почему с -5,0 другой (усердно тренировавшийся уникум) не может видеть 0,9?

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Вы всеръёз хотите обсуждать вот это небольшой сдвиг в 0.50 дптр действительного ослабления рефракции
У меня достаточно дел, и мало времени на не интересные мне дебаты.

Данную тему предлагаю закрыть.
А если ТС откроет новую, там пообщаемся.
Alan вне форума  
Старый , 14:13   #13
Меню Пользователя
Модератор
 
Аватар для Theochem
 
Регистрация: 27.11.2009
Адрес: не дом и не улица
Сообщений: 2,676
Сказал(а) спасибо: 391
Поблагодарили 1,950 раз(а)
Репутация: 21013333
По умолчанию

Перенесено из темы Данные пользователя вижушишку
Theochem вне форума  
Старый , 14:41   #14
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,110
Сказал(а) спасибо: 212
Поблагодарили 2,420 раз(а)
Репутация: 7690171
По умолчанию

Alan, Вы не понимаете в чём разница? - Я Вам показываю большой научный материал, а Вы мне свои чудные единичные истории из практики рассказываете, не подтверждённые ничем, даже данными авторефрактометра - это уж никуда не годится, ей-богу. Тему закрыли. При таком подходе я много чего могу Вам напридумать.
Laserdoc вне форума  
Старый , 20:35   #15
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 14.04.2016
Адрес: Самара
Сообщений: 2,110
Сказал(а) спасибо: 626
Поблагодарили 867 раз(а)
Репутация: 251618
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
а Вы мне свои чудные единичные истории из практики рассказываете, не подтверждённые ничем, даже данными авторефрактометра - это уж никуда не годится, ей-богу.
Цитата:
Сообщение от Alan Посмотреть сообщение
пример из практики ориентировочно 40-летней давности, который сильно меня впечатлил
Весьма непросто понять, что в те времена далеко не в каждой институтской клинике были АРМ, а уж в провинциальной поликлинике или оптике тем паче. А "чудные единичные истории" давно напечаты.
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Я Вам показываю большой научный материал,
В котором не сказано, что в части случаев указанная гиперметропизация может отсутствовать вовсе, а в некоторых может составлять те самые 2,0 дптр и даже более.

Я уже просил закрыть тему. Прошу повторно. Обсуждать не стандарт с очередным Фомой неверующим...
Alan вне форума  
Сегодня
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
2 обследования за полгода. Есть ли динамика? -Jk- Кератоконус, заболевания роговицы 5 09.03.2020 16:11
35 лет, глаукома уже лет 10, динамика плохая, какие прогнозы? vasiliy_m Глаукома и болезни зрительного нерва 4 23.10.2018 21:09
динамика после персонализированного ласика kav260777 Лазерная коррекция зрения 4 02.10.2016 17:55
Динамика прогрессирования МВС Antares Прочие проблемы 1 03.08.2015 21:24
Динамика рефракции у ребенка 1 года - 2 лет Any Консультация детского офтальмолога 34 31.12.2012 01:19
Косоглазие у дочки - динамика лечения Аверин Консультация детского офтальмолога 1 26.08.2012 23:22
амблиопия, динамика лечения, применение ПЕН Lesya Консультация детского офтальмолога 2 17.06.2011 21:53
Динамика восстановления зрения после LASIK Nick777 Лазерная коррекция зрения 24 08.06.2011 08:06
Динамика прогрессирования миопии и Ласик 1nfra Лазерная коррекция зрения 0 03.02.2011 18:11
Динамика Hm и баланс глазодвигательных мышц у детей Chemist Детская офтальмология - литература 0 13.11.2010 15:27


Текущее время: 23:33. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2020
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг