[Vortix110]

День добрый. Выбираю клинику для лазерной коррекции в Беларуси. Есть варианты лазеров:
1) WaveLight EX500 Green SP 4 Update PERS 01(Новое зрение, VOKA, Гомельская областная специализированная клиническая больница, Макарчука клиника)
2) Abbott Medical Optics IntraLase (10гкб)
3) SCHWIND AMARIS 500E (Оптимед, Тракторный)
Сам пока остановился на WaveLight EX500 в клинике Voka, т.к. там больше всего положительных отзывов. Подскажите, действительно ли Ex500 лучше чем два других лазера по характеристикам? Смущает, что в 10гкб он не обновлялся с 2011 года вроде бы, а SCHWIND AMARIS 500E в оптимед в 2012 году поставили и тоже лазер вроде как не новый и есть более навороченный 1050RS, которого в Беларуси нету.

[Udodov]

Vortix110, для подавляющего большинства случаев никакой разницы не будет. Надо не лазер выбирать, а хирурга.

[Vortix110]

Сообщение от Udodov

Vortix110, для подавляющего большинства случаев никакой разницы не будет. Надо не лазер выбирать, а хирурга.

Понял. Ещё бы знать на основании чего выбирать хирурга. Вот например в клинике вока два хирурга, которые делают лазерную коррекцию: Абельский Д.Е. и Торопилова Е.В. Оба вроде бы опытные с большим стажем и опытом проведения лазерных коррекций. Отрицательных отзывов не нашёл, везде отзывы на них положительные.

[Udodov]

Касаемо отзывов и т.д:
1) Отсутствие плохих отзывов в интернете говорит лишь о том, что их не написали.
2) В природе нет чисто чёрного и белого, а есть оттенки серого.
Чтобы выбрать доктора, нужно или спросить знакомых или самому познакомиться.
А упомянутых докторов я знаю: оба отличные специалисты и просто хорошие люди.

[Vortix110]

Спасибо за информацию. Сейчас почитал про клинику Новое зрение. На их сайте написано про NGENUITY 3D Visualization System, с помощью которой якобы выше точность при проведении операции. В клинике voka вроде бы такой 3D установки нету. Это как-то влияет на результативность/точность операции?
Ещё прочитал на сайте клиники Новое зрение, что фемтосекундные лазеры устарели и их вытеснили современные микрокератомы. Цитата: "В свое время фемтосекундные лазеры сыграли положительную роль, давая определенную точность (погрешность их использования 20 мкм). Но в настоящее время современные микрокератомы компании «МОРЕА» Франция достигли значительно большей точности (погрешность в использовании 5 мкм)." Это правда или просто маркетинговый ход?

[Laserdoc]

Vortix110, всё это черный мАркетинг, едри его в дышло!

[Udodov]

Vortix110, Ngenuity - это система визуализации, а не эксимерный лазер. Она помогает видеть хирургу. После длительного использования ее в практике мне сейчас уже сложнее пересаживаться за микроскоп. Это не наша выдумка, и не мы ее разработали. Поэтому можете погуглить сами в сетях.
Vortix110, я что-то не нашёл про вытеснение фемто микрокератомами на сайте. Если вы меня хотите потроллить, то не старайтесь. Если хотите отдать лишние деньги за фемто, то это ваше право. Кстати, тот же Laserdoc успешно использует или использовал Moria и неоднократно писал, какие распрекрасные One use SBK «головы». Но тут видите, переобулся в полёте и теперь это называется «чёрный маркетинг».
Laserdoc, в каждой стране мира рефракционная хирургия живет по-разному. И это не значит, что все кругом калечат, а только Вы «на белом коне и волосы назад». У всех приблизительно все одинаково, и вы это прекрасно знаете. Использование лазера 2011 года не есть признак уголовного приступления, если его как следует обслуживают. И если Вас за него посадить, то уверен, что вы сможете отлично оперировать на нем и даже не хуже, чем на «крутейшей пятисотке». Так что зачастую дело в докторе, а не в оборудовании.
А по поводу маркетинга я очень удивлён, что для Вас он является признаком плохого качества в рефракционной хирургии и не только в ней. Уже где-где, а в этих сферах да и во всей медицине последнее время это сквозит ещё от самих производителей оборудования, фармкомпаний и т.д. Это как не видеть в собственном глазу брёвна...

Комментарии

Zwetkoff одобрил(а):

[Vortix110]

Udodov,
1) я хотел уточнить, есть ли какие-нибудь значительные преимущества в системе визуализации Ngenuity в точности операции/ниже процент осложнений по сравнению с микроскопом?
2) за фемто я не хочу переплачивать, просто хочу выбрать лучший вариант, сам пока записался в клинику вока на консультацию, т.к. там хорошие отзывы. Никакого троллинга, я сначала хотел вставить ссылку на сайт, но по правилам форума нельзя, сейчас сделал скриншот во вложении, можно цитату в гугл вбить, не я это придумал...

[Udodov]

Vortix110,
1) таких исследований не проводилось нигде в мире;
2) в этой выдержке нет слова «вытеснили». Могу перефразировать написанное: микрокератомы сейчас достойные, во многом не хуже фемто. У каждого есть свои преимущества. Выбор за вами? Ну, самое главное, чтобы вы верили, что выбираете. Результат, как правило, хороший тогда.

[Laserdoc]

Udodov, аааа, так это Ваша клиника? Да если была бы не ваша...
1. Присоединение в данном случае системы 3D визуализации не превращает лазер снятый с производства в новейшую модель
2. Если в катарактальной медицине применение таких систем - современный тренд, то в кераторефракционной хирургии - это исключение и никто из производителей это не применяет и даже не анонсирует перспективу поименения и у вас это по-простому - самоделка/самопал
3. Да, используем Moria M3 SBK 90OUP - кстати пишется по-русски МорИа. Показания достаточно ограничены. Миопия не более -5.00 с учётом астигматизма и не менее 530 мкм ССТ.
4. Скажем так: где можно сделать ЛАЗИК, всегда можно сделать ФемтоЛАЗИК, но не наоборот
5. Точность формирования флепа для фемтолазера и ЭТОГО микрокерстома - примерно одинакова - какие 20 мкм??? Вы о чём?
6. Какой "куполообразный срез"??? Вы о чём???
7. То что Аллегретто 400 даст ИДЕНТИЧНЫЕ результаты везде и всегда в сравнении с ЕХ500 с полным фаршем и возможностью делать Topo-Guided по Topolyzer с контролем циклоторсии - Вы это серьёзно???
8. Что касается маркетинга - грешен, сам люблю энто дело, НО!!! -без обмана, без подтасовок, без искажения реальности. Вот как обстоит дело с этим же ЛАЗИК в стандартном виде с применением микрокерстома в нашем случае? Вы думаете он у нас с ФемтоЛАЗИК бодается? Нет. А с чем? -Со СМАЙЛом! Там где относительно минимально диоптрий миопии и почти нет астигматизма - СМАЙЛ показывает замечательные результаты. Если его не пихать в каждую дырку -то это очень хорошая технология. Высокая миопия, астигматизм - это прямые показания к ФемтоЛАЗИК
9. Только при ФемтоЛАЗИК можно сформировать CustomFlap овальной формы, с ножкой ориентированной по сильной оси астигматизма
Скорее всего это даже не полный перечень, но и этого достаточно, я думаю...

[Chemist]

Будучи уверенным в том, что Laserdoc писал что фемто это маркетинг, не поленился найти этому подтверждение:
https://forum.vseoglazah.ru/showpost...04&postcount=6

Вопрос один - а почему тогда перешли на фемто во многих клиниках? Ответ очень простой: Его величество Маркетинг и Его превосходительство Профит. Когда при этом Вы говорите про USA, то не надо и забывать, что во многихъ клиниках там выполняется и до 30% PRK (ФРК) в виде т.н. ASA.
Подытоживая, не всё столь однозначно как Вами представлено, скорее наоборот.

[Laserdoc]

Chemist, я и сейчас подтвержу эти слова: в чём вопрос? Взяв сплошняком всю миопическую ситуацию: все степени, все астигммтизмы, все толщины роговицы, я навскидку могу сказать как у нас обстоит дело: из всех случаев можно оперировать тем или иным способом процентах в 90-95.
Из них в 1-2% пациенты уходят на ФРК или на ФИОЛ. Процентов 35-40 из оставшихся - лучше и/или нужен ФемтоЛАЗИК. Оставшиеся 60-65% распределяются между ЛАЗИК и Релекс СМАЙЛ. Те кто хотел бы/возможен бы ЛАЗИК в итоге уходят на ФемтоЛАЗИК, желая для себя лучшего и бОльшего, но недобирая по финансам на Релекс СМАЙЛ. Основная доля ЛАЗИК в нашей клинике сейчас - до 85-90% - это акционные процедуры исключительно для одной из областей РК, где просто нет наших клиник и, одновременно, много конкурентов выполняющих именно и только ЛАЗИК. Естественно, из этих регионов пациенты отбираются и на другие типы операций, но в структуре ЛАЗИК - они основная группа.

[Udodov]

Laserdoc, ну моя. И что? Вы меня уличили в чем-то противозаконном? Это вообще очень сложно сделать в любой стране, потому что не придумали законов в рефракционной хирургии. Нет обязательного использования того или иного оборудования, тех или иных алгоритмов и т.д. В лучшем случае пишут non recommended, что нередко превращается в recommended через пару лет и пару миллионов вливаний в исследования аффилированных ученых. Вы тоже очень хооошо умеете вчера хвалить что-то, а уже завтра доказывать обратное (это не упрёк). При всем этом аргументы и там, и там достойные, что лишь доказывает паритет в двух взглядах. То есть и то, и другое верно.
Плохо оперируем? И это не нужно, потому что плохие слухи и недовольные пациенты могут быстро подпортить репутацию и уменьшить «приход». С уверенностью скажу, что недостатка в пациентах не испытываем. А осложнения бывают у всех. Вопрос: кто лучше с ними умеет бороться?
По напечатанному. Я это не писал, а значит и разбирать «по косточкам» не буду. Только вкратце:
1) И что? Он ещё у кого-то есть?
2) Самопал? Не мы предложили его установить, не мы это сделали, а именно Ваша любимая «контора-производитель». Тогда может им претензии? Лично для меня данное оборудование как минимум не несёт ничего негативного для пациента и даже не удорожает стоимость (цены в РБ приблизительно одинаковы).
3) Рефхирургия - заложник арифметики. Тут с избытком «математиков»: 530 - можно, а 525 - нет и т.д. Сейчас мало обращают внимание на удовлетворенность пациента. Всем подавай коэффициенты, аберрометрию и т.д. Какая разница в этом для довольного пациента? А достоверно доказать, что ему от этого лучше, очень сложно. Потому что там психологии с верхом.
Делайте, как считаете нужным, если Вы в это верите. И то и другое возможно и не запрещено. Не надо возвышать себя в сравнении с другими, если делаете так или иначе.
4) Да ну! И на рубцах, и на узких глазах и т.д. Да какая разница? Для подавляющего большинства случаев кератом=фемто. Если посмотреть беспристрастно.
7) В большинстве случаев - да. А в необходимости всем делать Топогайд маркетинга ровно столько, сколько в Смайле у Цайсса. Могу ещё раз напомнить, что Контуру пропихивали в США в начале на 400-ке, надо лишь внимательно проспекты читать.
8) Маркетинг без обмана, подтасовок искажения фактов? Вы серьезно? Зачем же он тогда нужен, если у тебя самое лучшее? Оно и так не нуждается в рекламе. Хотя самообман тоже не запрещён.
Фемто бодается со смайлом, потому что это одна финансовая и маркетинговая категория. Именно доктор отвечает за то, куда он склонит пациента, на какую методу. А дорого очень часто ассоциируется с лучше. А если ещё набросать пару статей, что фемто или смайл «во 100 крат» лучше, подправив цифрами «вот если бы у вас было -2, то можно по-любому, но у вас же тогда на 10 микрон роговицы меньше будет!», тогда большинство «снимет с себя последнее», но переплатит. Проблема, что истина где-то рядом.
9) Круто, конечно. Даже не представляю, как без этого большинство раньше жило, и сколько неудовлетворительных результатов было...
Зы: я не против ниодного из метода. Я просто не живу по принципу, о котором я писал выше, про оттенки серого. А вокруг все наоборот. Поэтому меня и удивляет столь резкая реакция. Хотя уже последнее время все меньше и меньше.

[Laserdoc]

Udodov, я прекрасно понимаю, что приходится отвечать на неудобные вопросы...
Каждый высказал позицию, ок.
Я только хотел бы ещё раз акцентировать: ФемтоЛАЗИК не бодается со СМАЙЛом. Это относится к ЛАЗИКу всецело.

[Udodov]

Laserdoc, в наше время можно расхвалить и «опустить» все. Что-то лучше у одних, что-то у других.
Ещё раз перечитал - да, не так понял. Хотя это опять-таки пример нашей «веселой» жизни: пациент выбирает по размеру кошелька. Кто-то может позволить себе смайл и будет в восторге, получив «последнюю разработку», а кто-то будет довольствоваться кератомным срезом, так как «ну, не за что». Но вот видеть они скорее всего будут по большому счету одинаково. Если не обращать невнимание на коэффициенты...
Таким образом, каждый выразил своё мнение. Предлагаю на том и порешить.