[iris]

А всё ли Вы объясняете пациенту. Меня эта тема заставила о многом задуматься. Признаться , раньше атропинизация, как метод остановки близорукости меня вообще мало занимала, а тут пришлось поразмышлять. Допустим, атропинизация, как метод остановки близорукости ,себя оправдает ( в чём лично я сомневаюсь). Но я категорически против столь долго употребления атропина и даже, на этой почве, узнал мнение анестезиолога. Итак, с точки зрения общего воздействия атропина на организм- это достаточно токсичный продукт атропы беладонны. Да, общие реакции на атропин бывают не так часто, но бывают-тахикардия, сухость слизистых, возбуждение. Столь длительное общее воздействие, я думаю мало изучено, но ежедневное 2 разовое применение этого препарата годами не может не иметь побочных токсических эффектов. Далее- возможно за эти годы разовьётся полная толерантность, то есть нечувствительность к атропину. А это может достаточно драмматично сказаться, если понадобиться его применение по каким-то экстренным показаниям. Атропин-препарат широко используемый в анестезиологии и реанимации для купирования брадикардии ( замедленного сердцебиения). Представьте, во время наркоза у пациента падает пульс и анестезиолог привычно внутривенно вводит атропин, а реакции ноль. Нечувствителен пациент. Кто же знал, что он уже 10 лет, как капал его в глаза и теперь атропин для него как вода.
Теперь о локальных реакциях- если годами держать зрачок широким-не разовьётся ли парез сфинктера. Атропин отменили, а зрачок не сужается. Что тогда?
Широкий зрачок 10-15 лет-это помимо плохо сфокусированного зрения ,прямой путь к раннему развитию катаракты и поражению центральных отделов сетчатки, лишенных естественной защитной диафрагмы.
Зато близорукость на пол диоптрии меньше, чем в контрольной группе, там где атропин не капали.
те кто проводят длительную атропинизацию-можете ли вы гарантировать, что мои опасения напрасны, есть ли долговременные наблюдения за пациентами подвергнувшимися такой терапии по тем пунктам, на которых я акцентирую внимание.

[Zwetkoff]

Сообщение от iris

те кто проводят длительную атропинизацию-можете ли вы гарантировать, что мои опасения напрасны

Нет. Мы не можем этого гарантировать. Всё может быть. Но! На сегодняшний день не описан ни один случай, когда

Сообщение от iris

анестезиолог привычно внутривенно вводит атропин, а реакции ноль. Нечувствителен пациент. Кто же знал, что он уже 10 лет, как капал его в глаза и теперь атропин для него как вода.

Моё мнение - ситуация маловероятна. Химически действие атропина основано на блокировании рецепторов. Чтобы блокировать хотя бы треть их в организме, того количества молекул атропина которое может всосаться в кровь после правильного закапывания, попросту не хватит. Впрочем, это могут быть и мои домыслы. В конце концов, многие из нас - практики. И мы пользуемся плодами научных исследований и изысканий. На сегодняшний день в литературе трубят о пользе длительной атропинизации, и никто не упоминает о реальных серьёзных побочных эффектах. Появятся такие сообщения, будут рекомендации не связываться с атропином - мы им последуем.

[Ophthalmist]

Сообщение от Zwetkoff

и никто не упоминает о реальных серьёзных побочных эффектах.

но как я понял - никто не упоминает и о предельных сроках этой самой длительной атропинизации.

А для достижения концентрации в крови "правильность" или "неправильность" закапывания не суть важно) не всё так просто в нашем королевстве ("зажал" уголок и спасся).

[Allan]

iris
У каждого метода лечения есть свои недостатки и даже осложнения. В этом несложно убедиться, полистав раздел "Лазерная коррекция зрения", например.

Сообщение от Ophthalmist

но как я понял - никто не упоминает и о предельных сроках этой самой длительной атропинизации.

Почему бы Вам не полистать темы по данной проблематике?

[iris]

Allan, не отсылайте , пожалуйста, меня листать страницы. Осложнения лазерной корекции великолепно описаны и многократно обсуждались, а вот на мои рагументы в адрес атропинизации я пока не слышу разумных и ответов. Не описаны осложнеия вот и весь сказ. Конечно, по массовости атропинизация никогда не угониться за хирургией да и нет ни у кого наблюдений за 20 лет. Но это не значит, что это безопасно. И боюсь, что осложнения, о которых я упоминаю , гораздо серьёзнее , чем та сомнительная польза , ради которой это делается.

[Chemist]

Сообщение от iris

Далее- возможно за эти годы разовьётся полная толерантность, то есть нечувствительность к атропину.

Некогда писать подробно, но этого быть не может. Почитайте как действует атропин и главное на что. Вот здесь я не плохо владею вопросом, т.к. атропин это противоядие при отправление ФОВ и в институте подробно изучал действие как самого отправляющего вещества, так и антидота - атропина.

Сообщение от iris

Итак, с точки зрения общего воздействия атропина на организм- это достаточно токсичный продукт атропы беладонны.

Огромное количество лекарств токсично начиная с определенной дозы и при не правильном применении. Что теперь?

Сообщение от iris

Зато близорукость на пол диоптрии меньше, чем в контрольной группе, там где атропин не капали.

Нет, ну конечно же оверкоррекция эффективнее, у Вас видимо и доказательства есть? И заметьте, пол диоптрии в год! А за 2-3 года это уже совсем другая история. И для тех у кого была зафиксирована миопия в -0,5 диоптрии и для тех у кого -4,0. Первые в итоге останутся без коррекции, а вторые с максимальной и хорошо переносимой коррекцией. Да и в случае необходимости лазерным хирургам нет необходимости высчитывать каждый мкм.

Сообщение от iris

Осложнения лазерной корекции великолепно описаны

Только не являются статистически достоверными. Я вам легко найду с десяток статей которые друг другу противоречат.

Сообщение от iris

да и нет ни у кого наблюдений за 20 лет

Это кстати и про лазерную коррекцию справедливо.
iris, одного не пойму. Почему Вы вообще все выводите в сравнение с лазерной коррекцией? Давайте проще. Есть проблема - близорукость у детей. Есть задача - максимально безопасно и эффективно ее остановить.
Вы готовы что-то предложить? Вагон критики всегда можно придумать, особенно не вникая в суть.
Извиняюсь что влез, но про толерантность к атропину - не смог удержаться.

[taktik]

Сообщение от Chemist

Есть проблема - близорукость у детей. Есть задача - максимально безопасно и эффективно ее остановить.

- согласен.
Несколько слов вообще!
Проблема зрения - это множество факторов, как общих (где) так и частных (кто). Однозначно ответить на вопрос о Атропине нельзя. Нужно вникнуть в проблему и не забывать контролировать процесс. А все ли готовы на это? Родители (да и врачи) часто рассуждают так - "вырастет и сделаем коррекцию". Поэтому и есть разница между терапевтами и хирургами. И сразу анекдот в тему :
Хирург пациенту - Нужно отрезАть яйца!
Пациент - Доктор! Ну как так, может полечим?
Хирург - Тогда к терапевту!
Терапевт (осмотрев) - Дааа! Эти Хирурги им бы только резать! Вот вам таблетки, попринимайте недельку и сами отвалятся!

Сложность в медицине - это отсутствие абсолютных стандартов.
Вот пример амблиопии - лечим (заклеивая лучший глаз), а ребенок из-за этого лечения отстает в психо-моторном развитии! Это хорошо?
ps
Атропинизация - Если доктор готов наблюдать и контролировать процесс, а пациент осознает необходимость - это и есть лучший вариант.

[Zwetkoff]

Сообщение от Ophthalmist

никто не упоминает и о предельных сроках этой самой длительной атропинизации

Глобальные исследования длительной атропинизации начались сравнительно недавно. Чисто же теоретические рекомендации по длительности применения разнятся от года до "the end of myopia progression risk". Ну а время внесёт свои коррективы.

[iris]

Сообщение от Chemist

iris, одного не пойму. Почему Вы вообще все выводите в сравнение с лазерной коррекцией?

Это мне как раз хотелось спросить -почему сравнивают атропинизацию с лазерной коррекцией зрения? Мне совершенно незачем сравнивать.

Сообщение добавлено 05.03.2011 в 18:32

Сообщение от Allan

У каждого метода лечения есть свои недостатки и даже осложнения. В этом несложно убедиться, полистав раздел "Лазерная коррекция зрения", например.

Видите, кто тут сравнивает зачем-то.

Далее по тексту , мы так и не услышали аргументированных контрвозражений на мои предположения о значительном вреде, который может нанести длительная атропинизация-зрачок, сетчатка, хрусталик.

Сообщение добавлено 05.03.2011 в 18:36

Chemist, Не смотря на то , что Вы химик и изучали действие атропина , как антидота, о длительном воздействии вряд ли вы можете хорошо знать. Даже специалисты- анестезиолги не могли точно ответить на вопрос о возможном развитии толерантности, но не исключали этого.

[Zwetkoff]

iris, Вы много знаете препаратов, о побочном действии которых было известно всё и сразу? Может быть Вы окажетесь правы, но в настоящее время не имеете оснований претендовать на истину. На нашей стороне - достоверное снижение прогрессирования. На Вашей - предполагаемый (и на сегодняшний момент не доказанный) вред длительного воздействия, который может не подтвердиться и в дальнейшем.

[iris]

Сообщение от Chemist

Только не являются статистически достоверными. Я вам легко найду с десяток статей которые друг другу противоречат.

Это, конечно, офтоп в данном посте , но всё же отвечу. осложнения являются статистически достоверными и статьи тут не при чём, Хотя бы потому, что у каждого хирурга своя статистика. Я точно знают процент всех своих осложнений. У меня полная база данных всех моих пациентов за 12 лет рефракционной хирургии. Так что не думайте, что нет наблюдений за длительный период, есть. А у тех ,кто начинал, есть и 20 лет-ний опыт. Не забывайте, мы в прошлом году отмечали юбилей ЛАЗИКа, а ФРК ещё старше. И если меня спросить о возможных осложнениях- я отвечу вполне аргументированно. А вот поклонники длительной атропинизации пока, простите, мямлят немного невнятно.

[Ophthalmist]

Сообщение от iris

Даже специалисты- анестезиолги

это я лучше уточню у фармакологов, кому как не им это знать

[Zwetkoff]

Сообщение от iris

Я точно знают процент всех своих осложнений.

Это сейчас. А когда начинали, знали?

Сообщение от iris

поклонники длительной атропинизации пока, простите, мямлят немного невнятно.

Имеющий уши (глаза) да слышит (читает). "Мямлят", кстати, намного более внятно, нежели поклонники Лазика 20 лет назад. Это сейчас вы на коне

[Spirit]

iris,

У атропинизации может и могут быть какие-либо осложнения но они не идут не в какое сравнение с Ласиком. Статистика не так уж важна, важен факт наличия таких осложнений как ДЛК, кераэктазия, сухой глаз, двоение, а про "ночных инвалидов" я вообще молчу, наверное у каждлого 10-го а то и чаще после Ласика. Так что ваши аргументы про последствия после Ласика не идут ни в какое сравнение с атропином, по степени соложнений и характеру, они из разных вселенных и тут не имеет значение ваши 12-ти летние наблюдения. Почитаете журнал Бейтса он еще 100 лет назад применял атропин годами и без последствий, несмотря на весь антоганизм со стороны медицины к нему, он был все-таки офтальмологом и ученым, с 40-ка летним опытом как бы с нему не относится.

P.S После атропинизации, кератопластика не понадобиться полубому и рубцевания на роговице тоже исключены.

[Ophthalmist]

Сообщение от Ophthalmist

это я лучше уточню у фармакологов, кому как не им это знать

Сообщение от Spirit

У атропинизации может и могут быть какие-либо осложнения но они не идут не в какое сравнение с Ласиком.

Я извиняюсь, Spirit, Но откуда такие громкие заявления? Уж не с почерпнутой ли с форума информации?

Приведу в пример ответ фармаколога.

Про толерантность надо поискать в литературе. Это можно проверить только опытным путем.
Мне кажется, что значимой толерантности быть не должно. Как не развивается толерантности к сердечным бета-блокаторам, или к нейролептикам. Или к циклодолу, который принимают с этими нейролептиками.
Возможно ли развитие у детей побочных эффектов при хронической атропинизации. Например - снижение интеллекта, характерное для хронического приема циклодола? Меня в первую очередь вот такой вопрос интересовал бы.
С учетом того, что вы собираетесь использовать какие-то нанодозы атропина - это совершенно непонятно. покажет только ретроспектива.

Dont be scared! Be very scared!