Возможные побочные эффекты длительной атропинизации

[eyedoctor]

but in the atropine-treated eyes there was a slight reduction in axial length by -0.14±0.28 mm (P<0.001; Fig 2).

Сообщение от Zwetkoff

Ну вот Вам и объяснение, почему ошибка средней оказалась больше самой средней! А я подозревал Вот Вам и ответ, уважаемый eyedoctor, на Ваше ... Оказывается написали!

Конечно хотелось бы чтобы написали что-то вроде: "У 3-х испытуемых в контрольной группе выявлено достоверное уменьшение ПЗО по сравнению с исходными показателями". Но в общем согласен. Написали как смогли.

Комментарии

Zwetkoff одобрил(а): общими усилиями пришли к консенсусу)))

[jun]

Добрый день!
Я прошу прощения, что вмешиваюсь в спор профессионалов, но т.к. в этом разделе может отвечать любой участник форума, я позволила себе написать.
Я не являюсь врачом или специалистом в области офтальмологии.
Я мама, у меня родился ребенок с множественными врожденными пороками, в том числе глаз. Моя тема есть на форуме. Ребенку сейчас 1,8 месяцев.
За это время с нашими проблемами мы были в
Институте глазных болезней им Филатова, Одесса
Институт им Гельмгольца, Москва
МНТК Федорова, Москва
Морозовская больница, Москва

Несмотря на это, о том что нам нужно начинать лечить косоглазие, о рефракции, что с учетом наших проблем у нас может быть астигматизм, амблиопия, и это можно диагностировать, я узнала ТОЛЬКО благодаря этому форуму.

Я к чему веду, здесь мне посоветовали лечиться методом ОП. Я изучила материалы профессора Поспелова. Написала ему письмо, он мне ответил, что в нашем случае самым эффективным методом лечения косоглазия и развития зрения будет метод ОП. (это атропин и очки, как я понимаю).
Конечно, я сама очень переживаю по поводу атропина, но после того как я узнала, что Поспелов с 1972 г. использует этот метод, пролечил около 1300 детей, 200 из которых - возраст менее года, я, как мама, решила, что если бы были последсвия применения атропина, то вряд ли его продолжали применять.
Я не высказываюсь в защиту чьих-либо аргументов, я мама, и хочу понять, почему в глубинке России уже около 40 лет применяют атропин в детской офтальмологии и пишут о 98-99% излечении, если начнешь применять данный метод до 2 лет, а в центре России о нем почти не слышали?
Повторюсь, я выступаю здесь в роли родителя и прошу помочь разобраться...я так понимаю, если бы применение атропина было вредным, не давало особых результатов, то врятли продолжали столько времени лечить детей. Может я не права, поправьте.

[Joker]

Сообщение от jun

...в глубинке России...

Красноярск, столица Восточной Сибири - это не россия-московия, и совсем не "глубинка".

[Spirit]

jun,

Ну если вы прочитали всю тему, то думаю понятно что есть разные мнения врачей на сей счет. И вопрос очень риторический почему лечебную атропинизацию не используют ни в России (кроме Красноярска и некоторых "продвинутых" врачей) и на Украине как я понимаю. Я вам могу привести еще с десяток весьма эффективныъ методик лечения тех или иных болезней которые применяются отдельнымы профессорами на основании их понимания первопричин болезней и методов их лечения, но в нашей "советской" медецине они повсеместно не применяются. Вся медицина состоит из одних противоречий. Хотя прогресс держится именно на таких личностях как профессор Поспелов. И еще не забывайте людям своественна гордыня, зависть, честолюбие и.т.д....

[Allan]

Сообщение от Laserdoc

P.S. Мы это проходили уже - с атропином...

Атропин, при всех его недостатках, на сегодняшний день является единственным более-менее надежным средством лечения близорукости и обеспечения качественной циклоплегии. Мнения о целесообразности его использования при конкретной патологии могут разнится, тем не менее сие не отменяет сказанное ранее.

[Laserdoc]

Сообщение от Allan

Атропин, при всех его недостатках, на сегодняшний день является единственным более-менее надежным средством лечения близорукости

НЕ ЯВЛЯЕТСЯ не только препаратом обеспечивающим в 95% но даже и в 50 и в 30%% стабилизацию процесса а только дающий несколько меньший градиент роста и НЕ БОЛЕЕ!!!

Сообщение от Allan

Атропин, при всех его недостатках, на сегодняшний день является единственным более-менее надежным средством обеспечения качественной циклоплегии.

за всю практику последних 10!!! лет рефракционной хирургии при более 30 000 операций мы только у одного пациента столькнулись с необходимостью проводить атропинизацию для вывода рефракции на базовый уровень и для последующей её объективной оценки для планирования операции. в остальных ситуациях мягких циклоплегиков более чем достаточно в виде, смешно сказать, двукратного закапывания. Частоту необходимости и практической целесообразности применения атропина (во взрослой практике подчеркиваю!!!) можете подсчитать сами. Будет много меньше 0.01%.
P.S. Это как раз тот пример довлеющей идеи которая затмевает реальность

[Allan]

Сообщение от Laserdoc

НЕ ЯВЛЯЕТСЯ не только препаратом обеспечивающим в 95% но даже и в 50 и в 30%% стабилизацию процесса а только дающий несколько меньший градиент роста и НЕ БОЛЕЕ!!!

Сообщение от Laserdoc

Это как раз тот пример довлеющей идеи которая затмевает реальность

Лучше иметь хотя бы какую-то идею, способную более-менее внятно объяснить явление, чем никакой. Ее, как минимум, можно проверять и критиковать.

[Chemist]

Ох, как же не хочется эту тему опять поднимать, по одной причине - спокойно она не пойдет, но вот это:

Сообщение от Laserdoc

НЕ ЯВЛЯЕТСЯ не только препаратом обеспечивающим в 95% но даже и в 50 и в 30%% стабилизацию процесса а только дающий несколько меньший градиент роста и НЕ БОЛЕЕ!!!

Вы хорошо владеете статистикой. Поясните мне пожалуйста, в чем я не прав?

Достоверное замедление свидетельствует о том, что у кого-то было прогрессирование, а кого-то близорукость не увеличивалась.

Разве не так?

И как там не крути, но это единственное реально работающие средство. Давайте откроем прайс практически любой клиники и посмотрим чем там "лечат" близорукость? И что, есть результаты? Атропин дешевое (стоит совсем копейки) и единственное, хоть сколько то работающее средство, в отличии от того, чем у нас разводят родителей...
На каком основании детей отправляют на разные компьютерные программы, тренажеры и прочее? Витамины, БАДы - это все имеет более серьезную исследовательскую базу и результаты, чем атропин? Но почему то эту тему никто не поднимает, никто не бьет в колокола, что детей лечат методами и средствами которые вообще не имеют никакой доказанной эффективности?
Но как атропин упомянули - все, тушите свет. Сразу битва не на жизнь, а насмерть. Давайте уж тогда рассматривать все аспекты "лечения" близорукости у детей.

[Laserdoc]

Сообщение от Chemist

И как там не крути, но это единственное реально работающие средство.

по данным трех-четырех статей с Тайваня - дааалеко не факт что это явление в действительности вообще существует с точки зрения доказательной медицины.

Сообщение добавлено 19.08.2011 в 16:19

Сообщение от Chemist

Достоверное замедление свидетельствует о том, что у кого-то было прогрессирование, а кого-то близорукость не увеличивалась.

и в обычной (контрольной) и леченной той или иной методой группе (исследуемой) из общей популяции всегда имеется процент самопроизвольной стабилизации миопического роста. Пока ни в одном приведенном исследовании я не видел дизайна и протокола по тройному слепому методу многоцентрового исследования с многофакторным анализом данных (ICH GCP)

[Chemist]

Сообщение от Laserdoc

по данным трех-четырех статей с Тайваня - дааалеко не факт что это явление в действительности вообще существует с точки зрения доказательной медицины.

Ну не с Тайваня, а с Сингапура, а нам до этого государства еще развиваться и развиваться. Во всех направлениях, в медицине в том числе.
И не 3-4, а штук 10 точно, скорее 20 и не только из Азии. Мы начинаем зацикливаться. Я уже писал, что статей приличное количество. Если найду время, то сделаю подборку, с полными текстами статей.
И не удивительно, что развитое государство, где в силу расовых особенностей миопия преследует население и это государство пытается решить проблему.
Ну какой смысл в фальсификации? Продвинуть лекарство месячный курс которого стоит 40 рублей и никакими патентами его не обложить?

Сообщение от Laserdoc

и в обычной (контрольной) и леченной той или иной методой группе (исследуемой) из общей популяции всегда имеется процент самопроизвольной стабилизации миопического роста.

Не очень понял. Для этого же и существует контрольная группа, с которой и сравнивают.

[Allan]

Laserdoc
Бог с ней, со стабилизацией. Не будем мелочиться, играем по крупному.
Как быть с каждым 8-10 случаем, когда, начиная чаще с 20 дня, миопия становится значимо меньше или вообще в разные сроки сходит на нет? Почему Вы об этом молчите? У данных пациентов есть медкарты с адресами и телефонами. Все легко проверить.
Объясните нам грешным, почему на 30-й день атропинизации миопия, например, в 3,5 дптр потихоньку пошла на убыль, через год атропинизации стала 2,0 дптр и такой далее осталась, в т.ч. после прекращения закапываний? Сразу скажу, номер со спазмом здесь не проходит.
Почему Вы закрываете глаза на случаи усиления рефракции (во время обследования) при использовании цикломеда или тропикамида? Или ослабление таковой только на следующий день? Потому, что этого нет в инструкциях? В детской практике это сплошь и рядом.
Думаю, достаточно, чтобы призадуматься.

[Laserdoc]

Сообщение от Allan

Как быть с каждым 8-10 случаем, когда, начиная чаще с 20 дня, миопия становится значимо меньше или вообще в разные сроки сходит на нет?

напечатайтесь доказательно - Нобелевку получите гарантированно.

Сообщение добавлено 19.08.2011 в 21:02

Сообщение от Allan

Почему Вы закрываете глаза на случаи усиления рефракции (во время обследования) при использовании цикломеда или тропикамида?

А вот это я уже пробил и скоро напишем и опубликуем - у нас база в десятки тысяч пациентов и все на серваке хранится и выборку я уже заказал. Скоро, чуток обождите...

[Allan]

Laserdoc
10000 или 30000 случаев - это замечательно, классно. Я же заметил это явление в единичном экземпляре лет 30 назад и описал его первым (по крайней мере в СНГ). Проф. Розенблюм Ю. З. в свое время по данному поводу заявил, что такого просто быть не может, ибо они сего в своей практике они никогда не встречали.
Отношусь к Вам с большим уважением. Посему полемизировать не буду. Кстати, дважды на РМС уже проходил через этот марафон. После чего моя позиция уточнилась и окрепла, причем во многом благодаря уважаемому Dr VIP лично и англоязычным источникам.
Очень рад, что в работе форума принимают участие несколько коллег, с которыми имеется совпадение взглядов по данной проблематике. Это для меня большая удача.

[Laserdoc]

Allan, я тоже говорю что в медицине может все с большей или меньшей вероятностью но на единичных случаях нельзя строить доказательную базу массового применения препарата или метода лечения.

[Allan]

Сообщение от Laserdoc

на единичных случаях нельзя строить доказательную базу массового применения препарата или метода лечения.

С чего-то нужно начинать. И всегда есть первый случай. Важно его заметить. Вот Вам типичный пример, аналогов полно в учебниках, а главное в жизни (сотни миллионов, если не миллиарды). Тысячи и тысячи докторов многократно встречались с ними в своей практике. Итак.
Дама, 47 лет. Старые очки (+1,25 дптр) стали слабоваты.
Vis OD/OS = 0,6/0,6 co Sph +0,75D/+0,75D = 1,0/1,0.
Rou = H 0,75D. Новые очки для близи: OU Sph +2,0D.
В них пациентка легко читает на дистанции 33 см все пробные тесты для близи, в том числе и монокулярно. Чтобы читать, она напрягает аккомодацию примерно на 1,75 дптр. Почему эти возможности не могут (по крайней мере, в достаточной степени) использованы для компенсации (хотя бы временной) имеющейся дальнозоркости? Сужение зрачка вблизи способно "заменить" не более 0,6 дптр аккомодации.
Может быть, Ваши спецы по оптометрии ответят на этот вопрос?