Возможные побочные эффекты длительной атропинизации

[Chemist]

Сообщение от Ophthalmist

Очень просто - ребёнку всего 5 лет. Ожидать прогрессирования можно лет до 25.

С чуть меньшей, а может и равной вероятностью, можно ожидать, что близорукость через 1 или 2 остановиться. И сама и после атропина. Вы же исходите из личных предположений, а не исследований? А значит переходим в область теории вероятности.
Раз уж Вы перешли на частные примеры, то напомню, что писал лично о себе. Близорукость обнаружили лет в 15, вяло росла она года 2-3. Началась она наверное лет в 12-13. С высокой вероятностью, при помощи атропинизации на 1-2 года удалось либо вообще не дать ей разогнаться, либо затормозить на меньшей величине. Но мне этого шанса никто не дал и Вы сейчас фактически тоже самое делаете. Вы лишаете людей, точнее детей, на хоть какой-либо шанс. Причем опрос докторов-противников ДЛА показывает, что чаще все это личная непереносимость циклоплегиков. Вы же мне в личной переписке привели аргумент "ужас, как ребенок будет ходить в солнцезащитных очках, это же так ужасно". Но это ваше личное восприятие ситуации и к научной точки зрения вообще не имеет отношения. Все попытки свести к какому-то потенциальному вреду опять же переходят в плоскость личных ощущений. Все данные говорят о том, что разумное и контролируемое (что и является разумным) использование атропина безопасно. Безопасно не абсолютно, но вполне на современном уровне, с другими медицинскими препаратами.
Хорошо конечно пугать все время родителей детей, но где все таки альтернатива, кроме тупого наблюдения как твой ребенок с каждым днем видит все хуже и хуже?
Где альтернатива хотя бы такому способу - капать атропин 6-12 месяцев, посмотреть на динамику, сравнить с тем что было. Есть эффект, продолжаем. Опять наблюдая в динамике через 6-12 месяцев. Нет эффекта, отменяем и опять в динамике за ребенком следим. И с каждым работать индивидуально. Нет тут единого рецепта. Судя по данным исследований, кому-то везет больше и близорукость тормозиться или даже откатывается, у кого-то это не срабатывает. Поэтому и получаем среднюю невысокую, но все таки эффективность. Так почему из-за вторых, Вы отказываете в шансе первым? Причем абсолютно безальтернативно.
Да, ДЛА метод не простой, нет тут простого решения, подходящего для всех. Надо контролировать ребенка, возможно не только со стороны ВГД, но и отсутствия аллергической или иной реакции.
Конечно проще выписать чернику и отправить на пару лет. Потом сказать "ну не шмогла" или "не повезло" и отправить на склеропластику. Только вот этому ли Вас 6 лет учили?
Атропинизация не уникальна, все детей не "спасешь". Но кого-то можно и эти кто-то это не просто цифры статистики, это реальные люди, причем часть из них, как я, сильно жалеют, что их лишили этого шанса.
Не надо ждать до -5, поезд на 100 км/ч всегда сложнее затормозить, чем на 20 км/ч. Врачи всегда, касательно всех заболеваний говорят - чем раньше придете, тем эффективнее будет помощь. Но почему то как заходит речь и миопии и атропинизации, это куда-то пропадает. Что миопия не обычная болезнь и от срока попытки взять ее под контроль, результат не зависит? Что-то новое в медицине и стадия болезни не коррелируется с эффективностью лечения?
Не надо изначально запугивать людей, говоря о 15-20 годах. Никто до сих пор не знает истинного механизма действия атропина и до тех пор пока это не ясно, каждый имеет равный шанс, и с миопией когда ребенка сразу списывают и когда прогрессирование очень медленное. Можно долго рассуждать, как тяжело ребенку в солнцезащитных очках, причем основываясь на своих гипотетических ощущениях. Пугать каким-то сроками, но это все не научный подход. Научный как-раз на стороне данного метода.

[Ophthalmist]

Сообщение от Crazydoc

Кстати, расскажите пожалуйста, по каким объективным показателям можно судить о торможении или притормаживании?

О торможении и притормаживании можно судить по объективным показателям - скиаскопия, авторефрактометрия. А как ещё? И да, это оценка лишь конкретного периода: от исходной точки до момента исследования. Полностью согласен с вами, что

Сообщение от Crazydoc

Вы же не знаете до каких цифр миопия вырастет у конкретного пациента, когда закончится прогрессирование и какими темпами оно будет происходить без участия атропина?

После отмены инстилляций: 1) возвращается какой-то объём миопии, хоть и разный, 2) прогрессирование миопии ускоряется по сравнению всё с той же группой не евших сметану.

Сообщение от Chemist

Вы же исходите из личных предположений, а не исследований?

Это не так. Я обильно поковырялся в литературе. Если начну выкладывать - форум захлебнётся.

Сообщение от Chemist

Вы лишаете людей, точнее детей, на хоть какой-либо шанс.

Ошибка! Я предоставляю людям ВСЮ информацию, а не только её радужную часть.

Сообщение от Chemist

Где альтернатива хотя бы такому способу - капать атропин 6-12 месяцев, посмотреть на динамику, сравнить с тем что было. Есть эффект, продолжаем. Опять наблюдая в динамике через 6-12 месяцев.

Альтернатива вот она. Закапываем атропин 6-12 месяцев. Останавливаемся на год, наблюдаем прирост сильнее, чем у сверстников. Останавливаемся в 20-25 лет - пожалуйста. Но овчинка выделки стоит не всегда.

Сообщение от Chemist

Атропинизация не уникальна, все детей не "спасешь". Но кого-то можно

Согласен. Каждому шестому эта атропинизация может принести выгоду на всю оставшуюся жизнь. Остальные пять потратили время и усилия если не впустую (миопия всё же меньше, будем надеяться), то уж точно несоразмерно полученной рефракции.

Сообщение от Chemist

Никто до сих пор не знает истинного механизма действия атропина и до тех пор пока это не ясно

Вот именно.

Сообщение от Ophthalmist

Можно долго рассуждать, как тяжело ребенку в солнцезащитных очках, причем основываясь на своих гипотетических ощущениях. Пугать каким-то сроками, но это все не научный подход. Научный как-раз на стороне данного метода.

Пугать? Это называется информированным согласием. И речь не только о солнцезащитных очках. Ребёнок всё детство будет читать, писать, смотреть на ценники и играть в карты с друзьями с очками для близи. А когда он будет выходить на улицу побегать в снежки поиграть и ходить в магазин - он будет в солнечных очках или очках-хамелионах. Я не знаю, какие там проблемы с психикой у детей в связи с очками, сам не испытал, однако знаю что они нередки.

[Spirit]

Сообщение от Ophthalmist

либо прогрессирует (гораздо чаще), но слабее чем у человека, сметану не получающего

Важна дозировка, д-р Бондарь к примеру использует метод закапывания гораздо реже чем 2 раза в сутки к примеру как у Dr.VIP вот результаты в итоге могут быть разные, и посмотрите исследования какая частота закапывания ? это не менее важно.

Из тех нескольких случаев что есть на форуме, те кто капают год и более либо миопия уменьшилась, либо такая же. Д-р Цветков писал про своих пациентов (более 100 насколько я помню) которым уже 1.5 года капает, миопия тоже либо уменьшилась, либо такая же, то есть уж точно не растет. Может вопрос дозировки важен ? есть еще момент к примеру Dr.VIP пишет про немного высокое ВГД в 15% случаев которое тоже способствует миопии, и часто атропина не хватает, поэтому снижает другими препаратами ВГД, может и в этом тоже дело, что кому-то вместе с атропином и капли снижающие ВГД назначают ?

Сообщение добавлено 28.11.2011 в 16:59

[

Сообщение от Ophthalmist

стальные пять потратили время и усилия если не впустую (миопия всё же меньше, будем надеяться), то уж точно несоразмерно полученной рефракции.

демагогия и теория в чистом виде, не более того. Причем на чем основан сей вывод ? чушь какая-то. Люди которые применяют атропин на практике пишут о совершенно других результатах, вы сделали свою теорию и теперь выдаете как за "истинное знание".

[Chemist]

Сообщение от Ophthalmist

Остальные пять потратили время и усилия если не впустую (миопия всё же меньше, будем надеяться), то уж точно несоразмерно полученной рефракции.

Откуда такие данные? И Вы знаете четкие критерии, кому поможет, а кому нет? И все таки, пожалуйста, про альтернативу.

Сообщение от Ophthalmist

Если начну выкладывать - форум захлебнётся

Ой, дайте захлебнуться. Это возможно даст ход продуктивному обсуждению, а пока у нас замкнутый круг.

[Ophthalmist]

Сообщение от Spirit

Из тех нескольких случаев что есть на форуме, те кто капают год и более либо миопия уменьшилась, либо такая же. Д-р Цветков писал про своих пациентов (более 100 насколько я помню) которым уже 1.5 года капает, миопия тоже либо уменьшилась, либо такая же, то есть уж точно не растет.

Всё решается просто. Опыт трёх-четырёх докторов это конечно замечательно. Но я отсылаю к исследованиям, мультицентровым. В которых оранжевым по чёрному написано о более слабой прогрессии. И не от того, что "тупые" до нужного режима додуматься не смогли.

Сообщение от Spirit

Люди которые применяют атропин на практике пишут о совершенно других результатах

О практических результатах я знаю не меньше вашего. Всё описано, спасибо.

Сообщение от Chemist

Ой, дайте захлебнуться.

Обязательно)

[Chemist]

Сообщение от Ophthalmist

В которых оранжевым по чёрному написано о более слабой прогрессии.

Все верно, только слабая прогрессия может означать все что угодно, в том числе что у кого-то в этой группе пациентов близорукость вообще ни сколько затормозилась, у кого-то даже быстрее прогрессировать начала, а у кого-то остановилась полностью или возник откат. Так что исследования и личный опыт вполне себе в согласии находятся.
На самом деле где бы посмотреть полный протокол испытаний, где по каждому пациенту отдельно данные увидеть. Средний значения это хорошо, но они нужны лишь чтобы сделать вывод об эффективности в принципе, а вот частные случаи, тут тоже интересно глянуть. Просто для себя, хотя бы.

[Ophthalmist]

Перечитал ещё раз пост спирита, в надежде найти вопросы, на которые надо ответить. Но пена изо его рта попортила желание. Для поверхностной оценки метода не обязательно практиковать его. Хороший литературный обзор и метаанализ поможет оценить общую обстановку. Возможно не всем. Но вас отсылаю туда. Там вы найдёте данные по 1) возрасту начала миопии и по её остановке (подсказываю, adult onset), 2) исследования по оценке поведения миопии после отмены инстилляций, 3) реальное влияние атропина на ВГД, 4) почему выраженность мидриаза слабо кореллирует с циклоплегией, и она ли вообще является профилактикой миопии, 5) злокачественной миопии, прогрессирующей со скоростью болида, 6) побочных эффектах атропина. Дерзайте! Потом приходите и пообщаемся, как два бывалых теоретика.

Сообщение от Chemist

И все таки, пожалуйста, про альтернативу.

Вы прекрасно знаете, что это вопрос в никуда. Только ленивый на этом форуме не произнёс фразу "только атропин является доказанным средством" и т.д. по тексту. Однако упорно его повторяете, пытаясь указать, что альтернативы просто нет. Да нет её, нет. Альтернатива - жить спокойно с близорукостью. Пока бишь поголовная атропинизация будет напоминать профилактическую аппендектомию (а что, у каждого N-ного будет нужна).

Но всё-таки нашёл интересную информацию про пирензепин, который также не раз был обмусолен на форуме, но всегда очень таинственно обходился стороной.
Кто в ладах с языком - осилит.

Ocular Therapeutics: Eye on New Discoveries (Thomas Yorio, 2008), ссылки в ней же.
Препарат перспективнее по всем направлениям (сравнимый эффект на прогрессирование миопии, меньше выраженные местные, системные побочные эффекты), пирензепин был прихлопнут FDA и не допущен к 3 фазе клинических испытаний.
Чем не альтернатива? Альтернатива. Такая же оффлэйбл альтернатива, как атропин.

Сообщение от С.Н. Басинский - Анализ методов стабилизации близорукости

Прекращены исследования от побочных эффектов были в 11% (31/282) случаев у пациентов лечившихся пирензепином. Сообщается о 15 серьезных побочных эффектах у 12 детей (все в активных группах), но ни один не был связан с пирензепином и только 1 случай (брюшная колика, которой предшествовал грипп) был расценен как факт возможно связанный с лечением.

p.s.
Because of uncertainty about long-term safety and optimal dosage, administration of atropine eyedrops or pirenzepine hydrochloride to reduce myopic progression in children is recommended only in research trials. (c) AAO.
Перевожу: методики остаются экспериментальными до тех пор, пока не будут получены данные долгосрочной перспективы. Хоть ты тресни. Что не делает их исключительными и достойными внимания на данный период времени.

[Spirit]

Сообщение от Ophthalmist

Перечитал ещё раз пост спирита, в надежде найти вопросы, на которые надо ответить. Но пена изо его рта попортила желание

Ну вот и славненько значит ответить нечего.

Про пену сочувствую, то-то все доктора пишут пациентам что через монитор не видно, а вам все видно, вы кроме Нострадамуса и всевидящее око, прям как во властелине колец...

Сообщение добавлено 28.11.2011 в 22:46

Сообщение от Ophthalmist

Но вас отсылаю туда

Так куда отсылаете, к литературному анализу ? что читать, чтобы затем дискутировать как два бывалых теоретика ?

[Zwetkoff]

Сообщение от Ophthalmist

Именно каждому шестому это лечение показно по "медицинским" показаниям.

Т.е. Вы хотите сказать, что -4.5 - это нормально, и трепыхаться не стоит?

Сообщение от Ophthalmist

И не имеется данных за то, что прекратив инстилляции в 25 лет, люди с генной предрасположенностью не получат к 30 годам свои -10 дптр.

С этим соглашусь. Данных нет. Личного опыта тоже нет (пока). Но опыт Dr.VIP'а внушает надежду.

Сообщение от Ophthalmist

Но я отсылаю к исследованиям, мультицентровым. В которых оранжевым по чёрному написано о более слабой прогрессии.

Выигрыш в 1 дптр за три года - Вам этого мало? И это при том, что приводятся средние значения. Т.е. у кого-то выигрыш оказался большим!

Сообщение от Ophthalmist

всегда очень таинственно обходился стороной

Почему таинственно? Всё же ясно, как Божий день! Нету его - пирензепина! Нету в нашей стране! А форум наш как-никак практической направленности. Что проку родителям от этой информации, если воспользоваться нельзя? С одним лишь могу согласиться. Пирензепин на сегодняшний день - альтернатива атропину, в России, увы, пока гипотетическая.

Сообщение от Ilona

какой порог падения зрения в год (или полгода) должны мне подсказать, что пора настаивать у медиков на атропинизации

Чтобы остановить/замедлить - 0.5 дптр за полгода (1.0 дптр за год). Если надеяться на откат - сразу же по выявлении миопии.

Сообщение от Crazydoc

интересно понять, на чем основаны выводы о эффективности/неэффективности закапываний?

Принцип рандомизации заключается в том, что две группы (опытная и контрольная) отбираются случайным образом. Т.е. в отутствии эффекта атропинизации степень прогрессирования в среднем должна быть одинакова в этих группах. А она разная!

Сообщение от Crazydoc

Если нас с вами начать сравнивать в течение всей жизни, я при этом буду все время есть сметану, а вы не станете ее есть - помру я к примеру раньше. Так это из-за сметаны?

Ваш пример остроумен Однако, при всём уважении, выеденного яйца не стоит. Если случайным образом в одной местности отобрать две группы лиц (человек по 200), одной давать сметану, а другой нет, и средняя продолжительность жизни в итоге будет достоверно в группах отличаться, то да - это сметана виновата

[Chemist]

Ophthalmist, думаю мне в очередной раз не удастся завершить свое участие в подобных темах. Но все таки попробую. Все что я отстаиваю, это возможность иметь хотя бы какой-то шанс на борьбу с близорукостью, в том числе, не приведи Господь, для своего ребенка. Однако учитывая, что с годами каждое поколение больше подвержено этой болезни чем предыдущее, а так же свою близорукость и близорукость жены, которая хоть и появилась после 25 лет, но все таки появилась, шанс у моего сына совсем не нулевой.
У меня лично значительно больше шансов защитить ребенка с этой стороны, лишь волею случая. На крайний случай приеду к Zwetkoff. Но и другие родители, с такими же взглядами и я отстаиваю их интересы.
Вам их скорее всего не понять, если нет своих детей и нет близорукости. Вы просто не можете оценить, что даже моя близорукость (про большую вообще и говорить не стоит), это далеко не подарок и ношения солнцезащитных очков это тьфу и мелочь, по сравнению с хоть какой-то возможностью избежать этого. Даже затормозить близорукость на -6,00, когда она еще поддается коррекции всем спектром текущих возможностей, великое дело, не дав дойти до -9,00, когда как минимум очки уже начинают выпадать. Не всегда, но все таки.
Вы врядли представляете, что советуете, когда говорите "сложите ручки и ждите, что будет", особенно на фоне того, что есть средство, пусть не идеально, пусть без гарантий, но для конкретного человека, а не статистических данных, дающее прекрасный результат.
Я выступаю против мракобесия, когда говорят "атропин яд, ни в коем случае, все ужас, бегите от него" и это все основано лишь на основе своих предубеждений, а не на строгих научных данных. Особенно цинично это мракобесие звучит на фоне назначения магнитотерапии, черники, приборов и прочего.
Никогда не выступал за бездумное и не контролируемое использование атропина, но сколь сильно у нас его выдавливают, да что там, уже выдавили из детской практике, столь же сильное мое противодействие.
Всего лишь 15-20 лет назад его ведрами лили на приемных комиссиях, на лето детям минимум на 10 дней назначали и не было никаких массовых психозов ни у маленьких пациентов, ни у врачей, на тему "атропин яд". Все перевернулось колоссально. И самое печальное, что подрастает новое поколение докторов, к которым Вы относитесь, которое даже и не будет читать всю это литературу (к Вам отношения не имеет), просто по наследству получит установку "атропин яд, черника добро" и все. И эту ситуацию вообще уже не развернуть.
У на гораздо хуже ситуация со многими мед. препаратами, с теми же антибиотиками, которыми родители детей пичкают вообще без назначения врача. Провизор в аптеке посоветовал или сами с усами. Вот эта проблема самолечения и не только антибиотиками, гораздо актуальнее. Но у нас с водой выплескивают и ребенка.

Комментарии

Ophthalmist одобрил(а):

Zwetkoff одобрил(а):

eyedoctor одобрил(а):

Dr. VIP одобрил(а):

Udodov одобрил(а):

[Ophthalmist]

Сообщение от Zwetkoff

Пирензепин на сегодняшний день - альтернатива атропину, в России, увы, пока гипотетическая.

Мне тут шепнули - не только в России.

Сообщение от Zwetkoff

Т.е. Вы хотите сказать, что -4.5 - это нормально, и трепыхаться не стоит?

Всё относительно. Может и не стоит.

Сообщение от Chemist

На крайний случай приеду к Zwetkoff

не надо уж так прям д-ра Цветкова в крайний случай относить)

Сообщение от Chemist

столь же сильное мое противодействие

У вас своя задача, у меня своя) не ангажирован, не привлекался.

Сообщение от Chemist

подрастает новое поколение докторов

Согласен, подрастает. Для себя изначально задал задачу ознакомиться с "наследством" подробнее, затем приступать к изучению вражеских источников. Интернатуру и часть ординатуры потратил на первое. И не жалею. Однако вы недооцениваете молодых докторов. Если не все, то большинство понимает и осознаёт истинную цель препаратов, и способно отделить зёрна от плевел.
p.s. задача ресурса просветительская, интересы отстаивать не должно быть самоцелью. Задача родителя решить, имея весь комплекс информации.

[Юнг]

Если случайным образом в одной местности отобрать две группы лиц (человек по 200), одной давать сметану, а другой нет, и средняя продолжительность жизни в итоге будет достоверно в группах отличаться, то да - это сметана виновата

Нет, это еще не все.

Обязательным условием для применения данного способа является репрезентативность выборочных совокупностей, а также наличие причинно-следственной связи между сравниваемыми величинами (показателями) и факторами, влияющими на них

Комментарии

Zwetkoff одобрил(а): Конечно)

[Chemist]

Сообщение от Ophthalmist

не надо уж так прям д-ра Цветкова в крайний случай относить)

Далекова то он живет, Вы же поняли о чем идет речь.

Сообщение от Ophthalmist

У вас своя задача, у меня своя) не ангажирован, не привлекался.

Ваша не ангажированность выглядит примерно как и моя. Врядли стороннему наблюдателю будет просто в это поверить.
Повторюсь еще раз. Никогда не агитировал за бездумное применения атропина. Тут важно и понимания процесса доктором (что это возможно надолго и надо тщательно наблюдать) и понимание процесса и возможного результата (в том числе его отсутствие) родителями пациента и соблюдение ими правил использования данного препарата. Начиная от самого процесса закапывания, до недоступности его для ребенка. И конечно же нормальная переносимость самим маленьким пациентом и физиологически и эстетически. Но не надо рубить атропин на корню, раздувая вокруг него страшилки, которые не имеют под собой научной базы.
Если Вы говорите про закапывания его на 15-20 лет, то давайте делать это корректно. Никто не знает сколько его придется капать, поэтому корректнее указать диапазон от 1 года (чтобы хотя бы какую-то динамику иметь) и до .... Десятилетиями его врядли разумно капать, если процесс настолько серьезный, что миопийный джин сидит и ждет, когда откроют бутылку и сразу вылетает, то какой смысл откладывать то, что все равно произойдет.
Вот как-то так.

[Ilona]

Сообщение от Zwetkoff

Чтобы остановить/замедлить - 0.5 дптр за полгода (1.0 дптр за год). Если надеяться на откат - сразу же по выявлении миопии

Большое спасибо за ответ. Поняла.
УважаемыйChemist, Вы очень тонко и пронзительно пишете о наших, родительских чувствах, которые мы испытываем от одной только мысли, что зрение может безвозвратно падать...Самое ужасное, что не знаешь, куда податься. Я сейчас диагноз для ребенка получила у платного врача, который прописал ирифрин, не замеряя ВГД. Почитав форум срочно записалась к другому окулисту, который атропинизацию применяет, но какую-то частичную. Параллельно списываюсь с другими врачами. И все равно должна читать и читать, потому что нюансов много, как в этом разобраться человеку, далекому от медицины...
На форуме официально почему-то представлены только три врача, занимающиеся длительной атропинизацией: врач из 92-ой поликлиники (она не занимается, а просто не возражает), Скрипец и Поспелов. Я так понимаю, что доктор Zwetkoff (а Орел наверное поближе НН или Красноярска будет) тоже работает по этому методу и, разумеется, Dr.VIP. Но почему-то их координат в той теме нет. Ведь, на мой взгляд, в выборе врача надо рассчитывать не на лояльность его к методу этому, а именно на опыт. Тупо капать самостоятельно и приводить только на осмотр к врачу, который редко видит "длительноатропинизированные" детские глазки наверное неправильно? Если уж только совсем безвыходность...

[Zwetkoff]

Сообщение от Ilona

а Орел наверное поближе НН

От Москвы примерно одинаково