Возможные побочные эффекты длительной атропинизации

[Spirit]

Сообщение от Zwetkoff

Это сейчас вы на коне

Нет ничего более постоянного чем временное....

Сообщение добавлено 05.03.2011 в 18:28

Сообщение от Ophthalmist

Уж не с почерпнутой ли с форума информации?

Отнюдь не с форума. Еще раз его применяли офтальмологи и 50 и 100 лет назад и часто и с большим опытом и в СССР применяли много, да бывают различные побочные эффекты но тогда можно прекратить закапывание и они уйдут, то есть есть обратимость. У нас на форуме есть участник Джокер ему кажется капали года 2 или типа этого, так вот отменили из-за побочных явлений, мы это уже обсуждали.

Сообщение добавлено 05.03.2011 в 18:30

Ophthalmist,

Сообщение от Spirit

Почитаете журнал Бейтса он еще 100 лет назад применял атропин годами и без последствий

[Chemist]

А давайте сделаем просто. Посчитаем, сколько атропина поступает с каплями. Капают по 1 капле 1% раствора в каждый глаз.
Объем одной капли равен примерно 0.05 мл (ооочень большая капля) и его плотность равна единице, поскольку 1-процентный раствор не сильно меняет плотность, то 0.05 мл раствора, это 0.05 г раствора. Стало быть атропина в нем содержится одна сотая, то есть 0.0005 г или 0.5 мг.
Итого имеем 1 мг атропина. Его биодоступность при закапывании никак не может быть 100%, но пусть даже так. 1 мг попал в глаз. Что дальше? Сколько его попадет в кровь? Это на как минимум 30 кг веса ребенка от 10 лет и старше.
Монография по атропину: http://www.inchem.org/documents/anti...e/atropine.htm

Some absorption of atropine can occur from the lower cul-de-sac of the eye (Lahdes et al, 1988). Peak plasma concentration was reached within 8 minutes after instillation of a 1% atropine solution.

Т.е. максимальная концентрация достигается через 8 минут. О каком системной эффекте может идти речь, если закапывают примерно раз в 12 часов?

Penetration of atropine into the eye after both local and systemic administration is slow and incomplete.( Morton Grant W, 1986, Friedl et al 1988)

Т.е. из 1 мг попадет еще меньше, помним про вес ребенка.

After intravenous dosing, atropine distributes rapidly with only 5% remaining in the blood compartment after five minutes (Berghem et al., 1980). Initial distribution half-life is approximately one minute (Kanto & Klotz, 1988). Elimination kinetics can be fitted to a two-compartment model after therapeutic doses. The apparent volume of distribution (Vd) is 1-1.7 L/kg with a clearance of 5.9-6.8 ml/kg/minute and a half-life of 2.6-4.3 hours in the elimination phase (Kanto et al, 1981; Aaltonen et al., 1984; Virtanen et al., 1982).

Мне это сложно корректно интерпретировать, но насколько пониманию, даже при внутривенном введении он очень быстро выводится из организма.
О каком системной эффекте может идти речь, если закапывают примерно раз в 12 часов? Помним про количество.
Atropine eye-drops for preventing myopia progression
Не знаю насколько достоверный источник, но все таки:

Atropine eyedrops has been discussed for myopia treatment since the 1930s and the first clinical trials on children was done in 1971. Since then there has been more than a dozen large trials of a few hundred children each. Since 1971 or the last 35 years, there has been no case report of any permanent or serious adverse reaction to long term instillation of atropine eyedrops. There has been no case report of cataracts or macular degeneration caused by atropine eye-drops.

Whether there will be delayed side-effects appearing after 35 years is unknown. But then the same is true for a lot of long term drugs that are being prescribed eg: medicine for hypertension, high cholesterol, diabetes, heart disease, pain-killers etc.

The eye-drop has been tested in a large trial in Singapore from 1998-2003 with excellent results and there is still a new ongoing trial now to determine the ideal dose of atropine. The safety committee of this local trial did not find any reports of serious adverse reactions to atropine eye-drops in their search.

Atropine eyedrops have been used for the long term treatment of cataracts, lazy eye, and inflammation of the eye without serious side effects. Atropine has been taken orally for decades as treatment for diarrhea, colic, gastritis and irritable bowel syndrome.

You may avoid atropine because of the theoretical risks due to increased exposure to sunlight and UV radiation but you cannot run away from the known and real risks of eye complications from high myopia if we do not use atropine. For me, after 35 years of atropine research without complications, it is safer to use atropine than to be highly myopic.

Идем дальше: Analysis of Safety Data for Atropine in the Treatment Of Myopia (ATOM) Study

Conclusion: The ATOM study does not identify specific immediate safety concerns of prolonged atropine use, a treatment that is generally well tolerated. Specifically, unilateral atropine treatment in children aged 6 and above does not result in amblyopia. Other safety variables such as accommodative amplitude will be assessed upon completion of the study.

Мало? Еще есть: Multifocal electroretinogram in children on atropine treatment for myopia

Conclusions: Daily atropine usage over 2 years for the treatment of myopia has no significant effect on retinal function as demonstrated by recordings of mfERG.

Продолжаем: Atropine for the Treatment of Childhood Myopia

No serious adverse events related to atropine were reported.
Reasons for withdrawal were: allergic or hypersensitivity reactions or discomfort (4.5%), glare (1.5%), blurred near vision (1%), logistical difficulties (3.5%), and others (0.5%). There was no deterioration in best-corrected visual acuity. Similarly, intraocular pressure changes were within 5.5 mmHg, with no absolute readings of more than 21 mmHg. No lenticular, optic disc, or macular changes were reported.

Дальше даже искать не стал. Каждый сам это может сделать.
P.S. А теперь мне кажется, что необходимо и самому и другим неспециалистам, удалиться из темы. Иначе как всегда начнется сравнения с тем, с чем сравнивать не надо и вообще тема уйдет в сторону, с аргументами верю/не верю. Тут тема будет горячая и среди врачей, неспециалисты только хаос внесут.

[Zwetkoff]

Chemist, Вы молодец! Мне просто времени жалко было тратить на поиски. Вообще ежу должно быть понятно, что если бы были серьёзные побочные эффекты от атропина, об этом бы писали везде.

[iris]

Сообщение от Chemist

Т.е. максимальная концентрация достигается через 8 минут. О каком системной эффекте может идти речь, если закапывают примерно раз в 12 часов?

Наконец -то появилась первая аргументация с цитатами. Спасибо. Но тут, уважаемый Chemist, законы низких концентраций , увы не всегда работают. Вы считаете, что ни какой системной реакции быть не может из-за низкой дозы попадания вещества в организм. Если бы это было так. Системная реакция может возникнуть и на совершенно ничтожную дозировку. Достаточно даже не капли, а всего лишь прикосновения тампона с адреналином к слизистой, что бы вызвать выраженную адренэргическую реакцию у предрасположенных к этому лиц. Достаточно всего лишь 1 капли антибиотика в глаз, что бы вызвать анафилактический шок. С атропином та же ситуация. Выше, я уже вспоминал детей, у которых было общая реакция на атропин наже после 1-2 закапываний. Не у всех, но бывает. Её достаточно, что бы напугать родителей. Тем более, что речь идёт о наиболее безопасном из всех методов борьбы с близорукостью.
Далее речь в статьях идёт о том, что исследователи не наблюдали изменений со стороны хрусталика или сетчатки. Вполне соглашусь. Но дело в том, что наблюдали то они не долго. Только в период закапывания или в какое-то близкое время. Возрастная дегенерация макулы так быстро не разовьётся, но сам факт, что риск её возникновения повышен, раз нет защиты. Кто их видел этих пациентов после 40-50, да никто. И никакой статистики, нет. Катаракта тоже не завтра будет, но риск исключить никак нельзя, хотя бы следуя логике. Все ли дети днём и ночью ходят в солнечных очках. Боюсь, что нет. Очень бы хотелось услашать мнения ретинологов, прицельно занимающихся этой проблемой и хорошо знающих факторы вызывающие поражение сетчатки.

Сообщение добавлено 05.03.2011 в 21:00

Сообщение от Spirit

У атропинизации может и могут быть какие-либо осложнения но они не идут не в какое сравнение с Ласиком. Статистика не так уж важна, важен факт наличия таких осложнений как ДЛК, кераэктазия, сухой глаз, двоение, а про "ночных инвалидов" я вообще молчу, наверное у каждлого 10-го а то и чаще после Ласика. Так что ваши аргументы про последствия после Ласика не идут ни в какое сравнение с атропином, по степени соложнений и характеру, они из разных вселенных и тут не имеет значение ваши 12-ти летние наблюдения. Почитаете журнал Бейтса он еще 100 лет назад применял атропин годами и без последствий, несмотря на весь антоганизм со стороны медицины к нему, он был все-таки офтальмологом и ученым, с 40-ка летним опытом как бы с нему не относится.

Опять ненужное сравнение метода профилактики и метода коррекции. И собственно, если Вам так угодно всё это запрягать в одну телегу, то по логике вещей получается- практически всем детям с хорошим зрением нужно с 6 и лет так до 18-20 капать профилактически ежедневно атропин, что бы потом не делать ЛАЗИК. Так что ли выходит? Потому что если начать капать, когда близорукост уже началась, то она хоть и остановится, но всё равно зрение будет уже не идеальным и возможно хирургия понадобиться.

[Zwetkoff]

Сообщение от iris

всем детям с хорошим зрением нужно с 6 лет начинать и лет так до 18-20 капать профилактически ежелдневно атропин, что бы потом не делать ЛАЗИК.

А в этом что-то есть

Сообщение от iris

Достаточно всего лишь 1 капли антибиотика в глаз, что бы вызвать анафилактический шок.

Это известно всем. Аллергическая реакция может быть на любой препарат. И в этом смысле атропин ничем от остальных не отличается.

Сообщение от iris

Очень бы хотелось услашать мнения ретинологов, прицельно занимающихся этой проблемой и хорошо знающих факторы вызывающие поражение сетчатки.

Вы ставите невыполнимые условия. Таких ретинологов нет, поскольку

Сообщение от iris

Кто их видел этих пациентов после 40-50, да никто.

Вы же должны знать алгоритм получения научных знаний. Первый этап - доказанный положительный эффект. Второй этап - массовое применение. Третий - осложнения в близком периоде. Четвёртый - осложнения в отдалённом. Если длительная атропинизация войдёт в массовость сейчас, то лет через 50 получим полную статистику.

[Spirit]

iris,

Никто ничего никуда не запрягает. Я просто говорю уж лучше капать атропин 2-3 года в детстве а то и дольше чем потом иметь Ласик в 20 лет в качестве альтернативы. И кстати очень часто когда миопию поймали рано (а может и спазм или ФБ) то скорее она тоже уйдет и человек может будет эмметропом или около того. Это и есть профилактика и лечение и вы абсолютно правы сравнивать нельзя, хирургия это хирургия когда уже нечем помочь вообщем-то хотя Ласик это хирургия комфорта а не показаний, а атропин это терапия. Сами подумайте что вы выбирите для своего ребенка ?

Зачем всем детям капать атропин, если поймать рано когда там -0.5-1Д то есть неплохая вероятноть что не только прогресса не будет но и все уйдет.

Сообщение от iris

Потому что если начать капать, когда близорукост уже началась, то она хоть и остановится, но всё равно зрение будет уже не идеальным и возможно хирургия понадобиться.

А после Ласик оно идеальное ? вы сами часто отвечаете на вопросы про проблемы после Ласик именно со зрением ? мы уже это обсуждали с природной эмметропией нельзя сравнивать, и даже при -1Д многим операция не нужна надо смотреть на НКОЗ. Мне при моих -1.5Д Ласик не нужен, НКОЗ 0.7-0.8....

[Ophthalmist]

у вас уже есть хороший повод написать статью в журнал. 70 детей - хорошая выборка. Как напишете лет через 5 - пишите, будет интересно

[Zwetkoff]

Сообщение от Ophthalmist

у вас уже есть хороший повод написать статью в журнал. 70 детей - хорошая выборка.

Мы ничего нового не придумали. К тому же то, чем мы занимаемся не подходит под критерий рандомизированных двойных-слепых... и т.д. Я лично такую бы статью читать не стал

[Chemist]

Сообщение от iris

Системная реакция может возникнуть и на совершенно ничтожную дозировку.

Верно применительно к любому препарату.

Сообщение от iris

Достаточно всего лишь 1 капли антибиотика в глаз, что бы вызвать анафилактический шок.

Верно применительно к любому препарату.

Сообщение от iris

Тем более, что речь идёт о наиболее безопасном из всех методов борьбы с близорукостью.

Речь идет о единственном методе, эффективность которого не вызывает сомнений. Наиболее безопасный метод может быть когда есть выбор.

Сообщение от iris

Кто их видел этих пациентов после 40-50, да никто.

Знаете, я бы вот спросил. Люди которым сделали Ласик в 30 лет, когда им будет 50/60/70, их кто-то видел? Что там с роговицей? Это Вас не смущает.
Вот интересно. Вы факичные линзы рассматриваете как вполне подходящий вариант, зная, что через 20 лет, а может и раньше, пациенту придется удалять хрусталик. Это нормально.

iris, Вы как-то очень требовательны к атропину, причем Вас вообще не интересуют любые аргументы, просто есть личное Ваше против. Обоснованное лишь Вашими личными представлениями. И никакие данные Вас не убедят в обратно. Смысл тогда было тему поднимать?
Не бывает в медицине 100% безопасности.

[iris]

Сообщение от Chemist

О каком системной эффекте может идти речь, если закапывают примерно раз в 12 часов? Помним про количество.

Это цитата из Вас и я привожу свои возражения. Вы тут же со мной при этом соглашаетесь.

Сообщение добавлено 05.03.2011 в 21:29

Сообщение от Chemist

Сообщение от iris
Системная реакция может возникнуть и на совершенно ничтожную дозировку.

Верно применительно к любому препарату.

Сами согласились. так что все рассчёты о низких дозах несостоятельны

Сообщение добавлено 05.03.2011 в 21:32

Сообщение от Chemist

Вы как-то очень требовательны к атропину, причем Вас вообще не интересуют любые аргументы, просто есть личное Ваше против.

Где Вы видели моё личное против? Я как раз и жду аргументов. Взвешенных, достойных внимания. У меня тем более есть личная заинтересованность найти наиболее оптимальный метод остановки детской близорукости.

Сообщение добавлено 05.03.2011 в 21:35

Сообщение от Chemist

Знаете, я бы вот спросил. Люди которым сделали Ласик в 30 лет, когда им будет 50/60/70, их кто-то видел? Что там с роговицей?

Вы знаете, их уже немало видели. И самоё главное-ЛАЗИК не родился на пустом месте, он вылупился из кератомилёза , известного с 40 годов 20 века. Что происходит с роговицей тем , кто ЛАЗИК изобретал, было достаточно хорошо известно. Барракер и вся его семья на протяжении поколений этим вопросом занимались.

Сами зачем-то загоняете в офтоп. Мы же об Атропине

[Laserdoc]

Все эти атропиновые идеи по применению означенного препарата для длительного закапывания как у детей так и у взрослых с лечебной целью вызывают две диметрально противоположные реакции-мнения:
1) определенную восторженную приверженность и большие авансы у возможных пациентов но которые себе и своим близким не применяли этот метод лечения так и у врачей которые не имеют или почти не имеют собственного опыта применения данного метода и обычно занимаются даже не поликлинической практикой не говоря уж о работе в клиниках в т.ч. хирургического профиля. Исключение Dr. VIP но тут опять вопросы - почему же методика апробированная Красноярской школой и имеющая по мысли авторов знАчимые результаты так за десятилетия и не нашла более широкого применения в детской офтальмологии как СССР так потом и в России? Да и в мире есть конечно энтузиасты но это не в анналах детской офтальмологии, поверьте!
2) Весьма и весьма большУю настороженность и вообще неверие как в саму возможность так и в эффективность самой методики, не говоря уж о безопасности, у части врачей клинического профиля. И совсем не потому что оперирующие хирурги боятся что у них через какое-то время уменьшится поток рефракционных пациентов. Может информированности больше или опыта или того и другого?
Уверен, что эта ситуация существует далеко не только на этом форуме и не только в России а и в мире в целом. Мне думается ничего из этого не выйдет - я говорю о широком применении длительной атропинизации у детей в течении десятилетий вплоть до окончании "опасного" периода. Причин на то весьма много. Главная причина очень и очень простая: надо капать и капать и капать годами а миопия все растет и растет... А родителям уже будет все равно что её степень несколько меньше чем в "контрольной группе". Для них это будет простым и жизненным (обыденным) свидетельством неэффективности лечения. Вот и всё. Это ещё хорошо что просто перестануть капать а могут и шарлатаном назвать и заяву в прокуратуру накатать: "Нашему сыночку 3 года !!! в глаза ядовитый препарат капали (он же на списке А!!!) и у него от этого выросла близорукость!!!" Как вам такое?
Мне кажеться надо закрыть всё энто и временно забыть. Вернуться к этому лет через пять и посмотреть: что изменилось? какие результаты? что нового?

[iris]

Laserdoc, Мы с Вами совершенно совпадаем в своих взглядах.

[Chemist]

Сообщение от iris

Сами согласились. так что все рассчёты о низких дозах несостоятельны

Стоп, стоп! Я писал о том, что подобные дозы не могут дать эффект накопления препарата и создать в организме сколько-нибудь значимую концентрацию для возникновения серьезных проблем.
Никто не отменял индивидуальную реакцию на любой препарат, в любых количествах. Любой препарат должен применяться под контролем врача, это очевидно.

Сообщение от iris

Где Вы видели моё личное против?

Так везде Я Вам статьи, а Вы предположения строите И сколько я статей не найду, все равно у вас будут контраргументы.

Сообщение от iris

И самоё главное-ЛАЗИК не родился на пустом месте, он вылупился из кератомилёза , известного с 40 годов 20 века. Что происходит с роговицей тем , кто ЛАЗИК изобретал, было достаточно хорошо известно. Барракер и вся его семья на протяжении поколений этим вопросом занимались.

А атропин известен с 19-го века. Но что Ваш, что мой пример несостоятельны. Думаю очевидно почему. Вопрос я не просто так задал, это личный вопрос, а не чтобы Вас задеть. Нет таких данных которые нам могут достоверно ответить на вопрос. К сожалению.

Сообщение от Laserdoc

не нашла более широкого применения в детской офтальмологии как СССР так потом и в России? Да и в мире есть конечно энтузиасты но это не в анналах детской офтальмологии, поверьте!

Читал много про атропин и обратил внимание, что США как-то не очень к нему относится. Объясняют, что это не удобно. А у меня сомнения, не является ли здесь причиной система мед. страхования. Некогда сейчас мысль развивать, может чуть позже.
Зато Азия во всю использует и исследует. Японию и Сингапур никак не назвать отсталыми странами. У них дикое количество близоруких и они активно работают в этом направлении. И у них совершенно другая точка зрения.

Сообщение от Laserdoc

Главная причина очень и очень простая: надо капать и капать и капать годами а миопия все растет и растет..

А у кого-то не растет, более того могут быть варианты и уменьшения близорукости.

Сообщение от Laserdoc

Это ещё хорошо что просто перестануть капать а могут и шарлатаном назвать и заяву в прокуратуру накатать: "Нашему сыночку 3 года !!! в глаза ядовитый препарат капали (он же на списке А!!!) и у него от этого выросла близорукость!!!" Как вам такое?

Ну не мне Вам рассказывать про некоторых пациентов. Как у вас якобы одна пациента одним глазом не видела, сами недавно писали. Поэтому тут как и с лазерной коррекцией, надо отбирать пациентов, объяснять родителями все расклады. Капать всем подряд утопия. Действительно будут проблемы.

Сообщение от Laserdoc

у детей в течении десятилетий вплоть до окончании "опасного" периода

Почему все время речь идет о десятилетиях? По моим, конечно скромным, представлениям, близорукость это 2-3 года и потом сама стабилизируется. Иногда 5 лет. Речь не идет о дегенеративной миопии.

[Laserdoc]

Chemist, написав такой ответ Вы лишь подтвердили то что я выше сказал.

[iris]

Chemist, Нет, давайте не будем путать. Говоря об атропине мы говорили не об эфекте накопления , а о возможности общих различных реакций даже при малых дозировках. Во -вторых , возможность развития толерантности к препарату пока никем не опровергнута. Возможно, нет таких наблюдений. Но сам факт этого я допуская. Вспомним исторический пример, когда в королевских семьях детям с детства давали малые дозы яда, что бы развить в них резистентность ,то есть нечувствительность на будущее. Атропин тот же алкалоид красавки. Я думаю, на любой препарат развивается толерантность со временем.