Возможные побочные эффекты длительной атропинизации

[Laserdoc]

Chemist, Вы ранее в другой абсолютно подобной теме http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=2990&page=6 написали и именно по этому поводу написали: "Давайте я тему эту прикрою. Как-то у нас про атропин всегда получается с перегибами во все стороны. Как и по поводу того что не применять, так и по поводу применения. Может мы пока не дозрели до спокойного обсуждения этого вопросам.
Пусть этим занимаются врачи, исходя из знаний и опыта. Ну а пациенты - любые лекарственные средства должны назначаться врачом и применяться под его контролем. Это самое важно, что необходимо помнить пациентам." Второй раз и тот же вывод напрашивается?...

Ни одна изоколонаучных тем: по проблескам, по Бейтсу, по БАДам, по очкам Панкова и Тетериной и проч. не вызывает таких мягко говоря острых дискуссий и не вызывает такой реакции как врачей и с той и с другой стороны так и неспециалистов. И здесь есть над чем задуматься сторонам конечно. Но может лучше все-таки прикрыть, ИМХО. Время все расставит на свои места.

[Chemist]

Laserdoc, тут ведь иной аспект обсуждения был. Да и проблема поднялась чуть более другого уровня - детская офтальмология.
А это касается не только врачей. Впрочем не буду спорить, а то я реально уже не знаю, когда я могу что-то написать, не совпадающее с мнением врачей, а когда не могу. Тем более что взгляды у врачей разные, всегда попадешь со своим мнением.

[Zwetkoff]

Сообщение от iris

как Вы, те , кто не несёт никакой ответственности можете так безапеляционно навязывать свои взгляды? Кто вам право дал? Вы не вылечили за свою жизнь ни одного человека, не избавили его от очков каким-либо способом, а знаете всё лучше других. В медицине нет однозначных решений, мы пытаемся дойти до истины на основе опыта собственного и коллег. Но вести эти споры можно только на равных.

А я Вам повторю, что подпишусь под каждым словом Chemist'a, если угодно, то считайте, что все его посты написаны мной.

Сообщение от iris

Когда врач вам приводит пример , как на его глазах у пациента возник атропиновый психоз и чего это стоило , то к нему надо прислушаться. Когда кто- либо из нас вспомнит, как после всего лишь закапывания капель пациент влруг оседает на пол и перестаёт дышать, то поверьте, это надолго остётся в памяти.

Всё верно, как верно и то, что это относится к любому препарату, а не исключительно к атропину.

Комментарии

Allan одобрил(а):

[iris]

Zwetkoff, Вы совпали с модератором в данном случае в вопросе одобрения такого метода как длительная атропинизация. Ваши аргументы я бы выслушал с большим интересом и задал бы вопросы , как во-первых, врачу, то есть человеку, обладающему равной степенью ответственностив применении того или иного метода. Я не сомневаюсь, что Вам хорошо известны побочные эффекты атропина, как препарата. Я имею в ввиду не аллергические реакции , а именно атропиновые специфические. тут-то Вы могли бы как раз высказать своё мнение, как чеовек имеющий опыт достаточно массового применения глазных капель. Могли бы сказать, наблюдались ли в вашей группе подобные реакции, как проявлялись и что Вы делали. Не будем сваливать всё в одну кучу и говорить , что реакция может быть на что угодно, мне это известно. мы говорим именно об атропине, поскольку планируем его капать очень длительно. Chemist доказавет, что никакого вреда нет, поскольку разведение высоко и как химик пересчитывает на мг. Я обоснованно считаю, что даже низкие концентрации способны вызвать общую реакцию, не только аллергическую, если речь идёт бо атропине. Мои слова вызывают только обвинения в трусости и предложение отказаться от диплома и поменять профессию!
Каково, со стороны человека, который ответсвенности за жизнь и здоровье не несёт.
Далее совершенно непонятно зачем бесконечные ссылки на статьи других авторов. Посыл всеми нами уже хорошо понят. Длитеьная атропинизация у ряда исследователей в азиатском регионе дала положительный результат при торможении детской прогресструющей близорукости.
Хорошо, мы с этим можем согдаситься, никто особенно тут не спорит, что эффект скорее всего есть. Давайте , будучи клиницистами, всё таки повнимательнее рассмотрим все за и против данной методики.
Плюсы-простота применеия.
Минусы длительность применеия медикамента группы А, постоянный мидриаз, фотофобия, возможные риски для сетчатки и хрусталика, психологический дискомфорт.
Вот по этим моментам и ожидалась дискуссия. Именно дискуссия. Те, кто имеют опыт могут ответить аогументированно. Как я на те вопросы, которые касаются непосредственно моей работы. Взвесив все за и против врач под личную ответственность может применить такой метод, если он в него поверил. Публикации в научных журналах, к сожалению, истинной в последней инстанции не явялются, очень часто результат получается нужным исследователю.
Вот и всё , что я хотел добавить по поводу обсуждения этой методики. А по поводу общения с грамотными непрофессионалами, оно может быть конструктивным при отсутсвии догмы и агресси. Я, мол, знаю, я в журнале читал, что атропинизация единственным надёжный метод, а вам мясникам, лишь бы человека зарезать..... за деньги.

Комментарии

Laserdoc одобрил(а):

[Allan]

Chemist
Когда дипломы становятся разменной монетой, тему пора прикрывать.
Я же за лечебную атропинизацию.

[Chemist]

Сообщение от iris

Мои слова вызывают только обвинения в трусости и предложение отказаться от диплома и поменять профессию!

Это очень искаженное восприятие того, что я написал и имел ввиду. Призывал я лишь к последовательности. Если так далеко и строго подходим к атропину, то давайте так же подходить и к остальным препаратам. Но если так же подходить, то получится тупиковая ситуация, нет абсолютно безопасных лекарств.
Вот пример по мидриацилу:
http://www.drugs.com/pro/tropicamide.html

Increased intraocular pressure. Psychotic reactions, behavioral disturbances, and cardiorespiratory collapse in pediatric patients and some adults with this class of drugs have been reported.
Transient stinging, dryness of the mouth, blurred vision, photophobia with or without corneal staining, tachycardia, headache, parasympathetic stimulation, or allergic reaction may occur

Сообщение от iris

Я, мол, знаю, я в журнале читал

Из моего диплома:
- Биохимия и физиология растений и животных - 126 часа
- Химия и технология биологически активных веществ - 144 часа
- Химия и токсикология биологически активных веществ - 288 часов
- Организация производства и контроль качества лекарственных средств - 54 часа
- Теория и методы изучения производства биологически активных веществ - 198 часов
- Методы изучения связи структура-активность - 90 часов
- Технология, оборудование заводов и планирование производства биологически активных веществ - 126 часов
Плюс почти 10 лет в профессии и со специализацией в лекарственных средства. Я совсем не имею знаний и права обсудить атропин как химическое вещество, с определенной биологической активностью?
Всезнайка уходит из темы, если не будет вопросов ко мне или цитат моих высказываний.
P.S.

Сообщение от Allan

Когда дипломы становятся разменной монетой, тему пора прикрывать.

Я пояснил, причем тут был диплом упомянут. Это было продолжение логической цепочки, причем совсем не моей, а iris. Если я не правильно понял, то можно ведь было просто прояснить момент?
Неужели я произвожу впечатление клинического идиота, который считает возможным, не будучи специалистом в медицине, судить о профессиональном уровне докторов? Я прекрасно осознаю, что любой человек получивший диплом и сертификат врача, будет знать на порядок больше меня или любого неспециалиста. А уж тем более человек много лет проработавший в профессии. Но на свою точку зрения, я все таки имею право. Она совпадает с мнением того или иного доктора. Но вот чтобы я был против течения и была своя личная идея - ну это же право смешно. По крайней мере чтобы серьезно общаться с врачами в таком ключе.
P.S.

Сообщение от iris

Zwetkoff, Вы совпали с модератором в данном случае в вопросе одобрения такого метода как длительная атропинизация.

Поясню. Это мое мнение совпало, обратное немного странно звучит. Вроде как врач придерживается мнения неспециалиста.

[Laserdoc]

Повторю из другой темы: "В ближайшие год-два тема с атропином в РФ будет или похоронена совсем или наоборот отлита в бронзе. Одно из двух. Дело вот в чём: сейчас пишут медицинские стандарты под всё в т.ч. и в офтальмологии в т.ч. и в детской офтальмологии. Стандарты будут утверждены министерством. И если атропин будет включён в стандарты обследования и стандарты лечения у детей и/или у взрослых - то применение его будет не только возможно но и ОБЯЗАТЕЛЬНО! Если же его не будет в стандартах то применение его будет ну не совсем запрещено а резко ограничено обязательством оформлять всякий раз весьма серьезные бумаги и доктору и родителям или взрослому пациенту и обосновывать доктору каждый раз его применение и т.д. при малейшей проблеме - жалобе пациента, несоответствие результата лечения заявленному эффекту, любом клиническом разборе, даже текущей клинической экспертизе (например как зав. отделением я обязан проверять выборочно не менее 10% всех случаев после лечения, так же и в поликлинике -зав. поликлиникой) будет за основу браться медстандарт и по пунктам проверяться: 1) что сделали 2) что не сделали 3) что сделали не входящее в стандарт. Всё! никаких рассуждений типа: "Мы хотели как лучше!" или "А я так считаю!" или "Вот тут написано что так можно лечить!" приниматься в расчёт не будут. Точно так же последний случай с недоношенными в Волгодонске -где на полном серьёзе обсуждали и обвиняли доктора офтальмолога "Что-ж Вы капельки простейшие не назначили - не развилась бы тогда ретинопатия недоношенных!"- был бы стандарт лечения и все вопросы отпали. Такой механизм принят на Западе - есть протокол и всё! Ни шаг влево, ни шаг вправо!"

Сообщение добавлено 06.03.2011 в 14:24

Сообщение от Allan

Я же за лечебную атропинизацию.

и тогда подобные рассуждения будут ни к чему. Стандартизация - это и минус но и плюс. Сумеют доказать что оно полезно (неважно что - атропин или пилокарпин...) то включат в стандарт и всё. А то рождаются такие топики из http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=192&page=3 от начитавшихся мамашек:

Сообщение от Ульянка

не, я хочу провести атропинизацию исключительно для исследования. А то окулист закапала что-то, не прошло и трех минут, она посмотрела глазки дочке и говорит "всё нормально, но запас зрения маленький", как то не внушает оптимизма такой осмотр и комментарии врача.

Вот и хочется прикрыть тему чтоб не провоцировать.

[Chemist]

Laserdoc, вопрос только в том, что возьмут за основу. Мировой опыт или записки от министра финансов... У меня лично иллюзий нет. В ДМС я уже разочаровался. ОМС - ни одного обращения за последние 5, а скорее 10 лет. И к сожалению не потому что нет проблем со здоровьем.
P.S. Оставляю эту темой открытой до конца дня. Чтобы потом не упрекнули, что не дал всем высказать. Потом же закрою тему, сказано много, осталось переосмыслить.

[Laserdoc]

Сообщение от Chemist

вопрос только в том, что возьмут за основу

от нас это не зависит - ни от форума ни от пациентов ни от докторов.

[Zwetkoff]

Сообщение от iris

Я обоснованно считаю, что даже низкие концентрации способны вызвать общую реакцию, не только аллергическую, если речь идёт бо атропине.

Ваше мнение не обоснованно. Атропин блокирует холиночувствительные рецепторы (действует как конкурент ацетилхолина), поэтому чтобы вызвать общую (неаллергическую) реакцию, необходимо его количество, на порядки большее, нежели может всосаться в кровь после инстилляции 2-х капель 1%-ного раствора. Вывод: общая реакция возможна только как гиперчувствительность (т.е. аллергия). Ну или если отхлебнули из флакона немного - но это уже совсем другая история.

Сообщение от iris

Вот по этим моментам и ожидалась дискуссия.

Давайте обсудим по пунктам.

Сообщение от iris

длительность применеия медикамента группы А

Атропин входит в эту группу, поскольку его ПЕРЕДОЗИРОВКА может привести к смерти. Если соблюдать методику закапывания, передозировка невозможна. Незначительные побочные эффекты наблюдаются редко (мы наблюдали в одном случае), проявляются в полидипсии, сухости во рту и купируются простым разведением применяемой концентрации вдвое. Речь сейчас не идёт о гиперергических состояниях (аллергии), когда несколько молекул вещества способны вызвать генерализованный ответ.

Сообщение от iris

постоянный мидриаз

сам по себе минусум не является. А вот его следствия

Сообщение от iris

фотофобия

устраняется применением фотохромных или солнцезащитных очков.

Сообщение от iris

возможные риски для сетчатки и хрусталика

гипотетичны и к настоящему моменту не то, что не доказаны, но даже не описаны.

Сообщение от iris

психологический дискомфорт

А вот этого не наблюдали никогда. Дети вообще быстро ко всему привыкают
Исходя из вышеизложенного и руководствуясь тем, что

Сообщение от iris

Взвесив все за и против врач под личную ответственность может применить такой метод, если он в него поверил.

мы в него поверили и применяем.

Сообщение от iris

Публикации в научных журналах, к сожалению, истинной в последней инстанции не явялются, очень часто результат получается нужным исследователю.

А вот тут я с Вами не соглашусь. Мы не приводили Вам заказные статьи. Ссылки даются на результаты серьёзных научных изысканий, соответсвующих принципам EBM. Такие статьи как раз и являются истиной в последней инстанции, поскольку там реальный неподтасованный результат.

Сообщение добавлено 06.03.2011 в 15:19

Сообщение от Chemist

Оставляю эту темой открытой до конца дня

Протестую! Считаю, что тему можно будет закрыть, когда за это решение выскажутся ВСЕ участники обсуждения. Пока я против!

Комментарии

Chemist одобрил(а): Хорошо, пока не буду закрывать. Вдруг больше конструктива будет.

[taktik]

Выскажусь конструктивно (ну мне так кажется).
Показанием к атропинизации можно считать явное(выраженное) изменение рефракции после кратковременной циклоплегии. Тогда, конечно следующий этап - это атропинизация, возможно длительная.
Противопоказания по применению были описаны давно и классическая фраза о применении любого препарата определена - При появлении не ясных симптомов препарат отменить.
Лечение прогрессирующей близорукости - как вариант(попытка), но на ответственность врача.
Думаю доводы общего воздействия атропина преувеличены, как и доводы обязательной атропинизации.
Своим детям я атропинизацию не проводил. А взрослым используя атропин, можно сбить привычный тонус аккомодации, и "ухудшить" зрение.

Комментарии

Zwetkoff одобрил(а):

[migel]

А как дела с аэроном, от укачивания и экстрактом красавки, например.
Чем же они так принципиально отличаются от атропина в плане системного воздействия?

[Ophthalmist]

пост #47 по-хорошему должен быть последним в теме

[Zwetkoff]

Сообщение от Ophthalmist

пост #47 по-хорошему должен быть последним в теме

В этом посте допущен грубейший вывод:

Сообщение от Laserdoc

Второй момент: как только перестали капать - оно ускоренными темпами догнало контрольную группу.

Если бы так было, то, действительно, капать смысла нет. На самом деле все отмечают, что после отмены атропина прогресс миопии ускоряется, но суммарная разница всё равно остаётся в 1.0 дптр!

[Ophthalmist]

часто в 1Д, бывает больше или меньше, или не остаётся.

так правильнее)