Возможные побочные эффекты длительной атропинизации

[Chemist]

Сообщение от Joker

В первом случае дисперсия получается больше среднего математического ожидания, во втором - не намного лучше.

In Russian please Математику не очень люблю и еще хуже знаю.
В Вики нашел только это:

Математи́ческое ожида́ние — мера среднего значения случайной величины в теории вероятностей.

Почему всплыла теория вероятности, не очень понятно.

[Joker]

Сообщение от Chemist

...0.29±0.37 mm compared with 0.52±0.45...

Хм. Вот мы сделали 10 измерений, сложили числа, разделили на 10 - это и будет в данном случае среднее, как мера математического ожидания. Далее, помня что все изиерения имеют кроме систематической погрешность, которую мв отсекаем методологически, еще и случайную, полагаем, что она распределяется по гауссиане, и задаем доверитеотный интервал. Т. е. диапазон по оси Х в котором окажутся, скажем 95 измерений из 100. Это будет доверительный интервал 0,95. Далее есть не очень хитрая формула по которой считается дисперсия - на сколько проведенные измерения отклонились от среднего. Понятно, что чем она меньше, тем лучше воспроизводится результат измерения.
Так вот - отклонения измерений в первом случае получаются больше среднего, что может означать только одно - никакой закономерности (этого среднего) нет. Во втором случае почти то же самое. Физически это выглядит: один глаз вырос на 0,66 мм, а второй уменьшился на 0,08 мм. С такими числами ни одну лабораторную не примут.
Ошибка тут явно методологическая - сравнивать надо рост одного и того же глаза с атропином и без.

[Chemist]

Сообщение от Joker

Физически это выглядит: один глаз вырос на 0,66 мм, а второй уменьшился на 0,08 мм.

Я думал над этим вопросом. Тут проблема как минимум в том, что достоверно измерить ПЗО не представляется возможным. Вот и гадай, толи ПЗО реально в некоторых случаях уменьшилось, либо ошибка измерения. Но вопрос - как рассчитан доверительный интервал в таком случае? Остается признать, что ПЗО уменьшилось в каких-то случаях?

[Joker]

Сообщение от Chemist

достоверно измерить ПЗО не представляется возможным

Ничего измерить достоверно нельзя. Строго говоря ПЗО и не измеряют, а вычисляют. Как и, скажем, скорость.
Если бы мне поручили провести такую работу, то результат выглядел бы так:
- атропинизировали М глаз в течении... за это время N глаз не выросло, P1 глаз выросло на столько-то, P2 yна столько ...и т. д. А в Y случаях глаз уменьшился.
В контрольной группе - по тому же типу.
Это было бы корректно. И заодно - данные о применяемой коррекции. Тут тоже была быы информация к размышлению

[Ophthalmist]

Сообщение от Chemist

достоверно измерить ПЗО не представляется возможным

вам? или кому? пзо измеряется с точностью до сотых мм. в чём вы видите проблему?

[Theochem]

Ophthalmist, хотя А-сканер и выдает 2 знака после запятой, это не значит, что все они являются значащими. Клиническая точность А-сканирования составляет 0.1 мм, поэтому писать, к примеру, ПЗО=23.64 мм не совсем правильно, т.к. значащие здесь только первые три цифры.

В подтверждение - тех. параметры первого попавшегося в поисковике АB-сканера Sonomed E-Z Scan 5500+:

Точность измерений
Электронная 0.023 мм, клиническая 0.1 мм

Источник: http://www.centerfis.com/Diagnostika..._z_scan_5500_/

[Chemist]

Сообщение от Ophthalmist

вам? или кому? пзо измеряется с точностью до сотых мм. в чём вы видите проблему?

Странно. Только мне в одной клинике 25,6, а в другой еще больше получили - 26. И явно тут не сотые мм точность.
Позволю процитировать eyedoctor:

По поводу измерения ПЗО. Это методика, как ни странно , очень сильно зависит от рук исследователя. Когда ультразвуковой датчик ставится на глаз - можно слегка на него надавить - и получить меньшие цифры. Можно поставить датчик косо - цифры также занижаются. В идеале измерение надо проводить "в момент отрыва" датчика от роговицы, однако, если в глазу много слезы - ультразвуковой контакт с глазом будет сохраняться до момента разрыва капли слезы под датчиком - измерения завышаются. Это не говоря уже о технических погрешностях в приборе, неточной юстировке, наличии в глазу силиконового масла и т.д

[Laserdoc]

Сообщение от Theochem

Клиническая точность А-сканирования составляет 0.1 мм, поэтому писать, к примеру, ПЗО=23.64 мм не совсем правильно, т.к. значащие здесь только первые три цифры.

это не так. Вас опять опять подводит возможность "нарыть в инете" но это не знание а их суррогат зачастую. К примеру мы работаем на биометре Томей AL-3000. Так там
"Средний результат может быть вычислен из нескольких измерений вплоть до 10. Каждый полученный результат может отображаться на экране, может быть проанализирован и, если необходимо, переизмерен" Т.е. если отклонение внутри серии большое - то надо перемерить. А если нет -то и измерение точное вплоть до второго знака после запятой.

[Адиб]

Вот тебе,бабушка,и АТОМное учение.

[Theochem]

Laserdoc, тут я с Вами не соглашусь, потому как и в Вашем случае точность составляет тоже +/- 0.1 мм, о чем прямо указывается в ТТХ к Вашему Томею:

Разрешение: 0.01 мм
Точность измерения: ± 0.1 мм

Ссылка: http://www.kranex.ru/prod/ophtalmolo...mology/al3000/

P.S. И зря Вы так недооцениваете возможности интернета и мои суррогатные знания... Поверьте, килограммовой гирей нельзя отвесить 0.2 кг сливочного масла, даже если будете взвешивать 10 раз подряд!

Комментарии

Zwetkoff одобрил(а): Вай, молодца!

[eyedoctor]

Over the 3 years, the increase in axial length of the atropine-treated eyes was 0.29±0.37 mm compared with 0.52±0.45 mm in the placebo-treated eyes (P<0.0001)

Возможно мы немного неправильно поняли написанное.
Привожу свой перевод:
За три года рост ПЗО в группе применявших атропин составил 0,29+- 0,37 мм (при уровне значимости P<0.0001, т.е. с доверительной вероятностью а>99,9999) , в то время как в контрольной группе - 0,52+-0,45 (при уровне значимости P<0.0001, т.е. с доверительной вероятностью а>99,9999).

1) Естественно эти статистические результаты не сравнивали поскольку и так ясно, что при такой доверительной вероятности достоверной разницы не получится - доверительные интервалы пересекаются.
2) По непонятной мне причине взяты очень маленькие значения уровня значимости P<0.0001, в медико-биологических исследованиях обычно считается достаточным P<0.05. Возможно по этому в доверительный интервал попало и уменьшение ПЗО - что клинически невозможно. С большой вероятностью могу утверждать, что если бы использовали P<0.05 такого ляпа бы не получилось, поскольку доверительный интервал оказался бы значительно уже.

"Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика" - слова приписывают Марку Твену.

Комментарии

Laserdoc одобрил(а):

[Zwetkoff]

Сообщение от eyedoctor

в медико-биологических исследованиях обычно считается достаточным P<0.05.

Верно.

Сообщение от eyedoctor

могу утверждать, что если бы использовали P<0.05 такого ляпа бы не получилось, поскольку доверительный интервал оказался бы значительно уже.

А вот это в корне неправильно. P<0,05 означает, что полученные результаты могут с 5% вероятностью оказаться простым совпадением. А вот P<0,0001 свидетельствует о том, что вероятность совпадения равна всего 0,01%!!! И результаты исследования, где получено такое значение, достовернее в 500 раз! Очень редкие исследования в медицине могут похвастать такой достоверностью...

Сообщение добавлено 07.03.2011 в 00:55

Кстати в исследованиях атропина на животных ПЗО в некоторых случаях уменьшалась...

[eyedoctor]

Сообщение от Laserdoc

"Средний результат может быть вычислен из нескольких измерений вплоть до 10. Каждый полученный результат может отображаться на экране, может быть проанализирован и, если необходимо, переизмерен" Т.е. если отклонение внутри серии большое - то надо перемерить. А если нет -то и измерение точное вплоть до второго знака после запятой.

К сожалению это верно только для случайной ошибки измерений. Однако если ошибка систематическая (например кривые руки интерна) то никакое усреднение не поможет, даже если он измерение проведет 100 раз.

Сообщение добавлено 07.03.2011 в 01:04

Сообщение от Zwetkoff

...
P<0,05 означает, что полученные результаты могут с 5% вероятностью оказаться простым совпадением. А вот P<0,0001 свидетельствует о том, что вероятность совпадения равна всего 0,01%!!! И результаты исследования, где получен такой результат, достовернее в 500 раз! Очень редкие исследования в медицине могут похвастать такой достоверностью...

С этим я не могу спорить. Достоверность для медицинских исследований потрясающая, но я сильно сомневаюсь что в клинике хотябы раз было получено уменьшение ПЗО, иначе об этом не преминули бы написать в статье. Поэтому

0.29±0.37 mm

это явный ляп, что-то вроде 2,5 землекопа.

P.S. На сколько я понимаю, комментарий Теохема относится только к первой части сообщения.

Комментарии

Theochem одобрил(а): Да, да и еще раз да!

[Zwetkoff]

Сообщение от eyedoctor

я сильно сомневаюсь что в клинике хотябы раз было получено уменьшение ПЗО

Мне не удалось разыскать полный текст именно этой статьи, но есть свидетельства, что ПЗО может незначительно уменьшиться.

Control eyes increased in axial length by 1.18mm (SD, 1.56mm), while the treated eyes decreased(!!!) in length by 0.017mm (SD, 0.22mm)

http://www.escrs.org/eurotimes/April...eflections.asp
Конечно, это мизер, а может даже и погрешность измерения, однако, несколько таких отрицательных значений в ряду как раз и могут обусловить тот факт, что стандартное отклонение средней оказалось больше самой среденей. Просто мне весьма сомнительно, что это ошибка исследования - в Ophthalmology вряд ли бы пропустили статью с таким ляпом...

[eyedoctor]

Сообщение от Zwetkoff

...
http://www.escrs.org/eurotimes/April...eflections.asp
Конечно, это мизер, а может даже и погрешность измерения, однако, несколько таких отрицательных значений в ряду как раз и могут обусловить тот факт, что стандартное отклонение средней оказалось больше самой среденей. Просто мне весьма сомнительно, что это ошибка исследования - в Ophthalmology вряд ли бы пропустили статью с таким ляпом...

К сожалению не имея на руках конкретных данных, на которых рассчитывались статистические показатели, - ничего конкретного сказать нельзя. Собственно мой пессимизм в возможности укорочения глаза от атропина или пирензипина объясняется тем, что при конкретном измерении чисто технически легче ошибиться в сторону уменьшения ПЗО, чем в сторону его увеличения.