Возможные побочные эффекты длительной атропинизации

[Zwetkoff]

Сообщение от eyedoctor

при конкретном измерении чисто технически легче ошибиться в сторону уменьшения ПЗО

Вот. Этим и объясняется

Сообщение от Zwetkoff

тот факт, что стандартное отклонение средней оказалось больше самой среденей

Можно, конечно, было заподозрить авторов в специальном занижении данных в атропиновой группе. Да вот только исследование было двойное-слепое.

[Ophthalmist]

вот бы провести двойные слепые по соблюдаемости двойнослепимости в разных странах)

[Joker]

Сообщение от Theochem

Поверьте, килограммовой гирей нельзя отвесить 0.2 кг

Есть еще рычажные весы с переменной длиной плечей... И меняя их длину эту операцию провернуть можно запросто.

Сообщение от Theochem

точность составляет тоже +/- 0.1 мм

Погрешность! Причем абсолютная. Прибор не дотянул до прецизионного один класс. И почему все всегда и везде путают точность и погрешность??? Из снобизма?

Сообщение добавлено 07.03.2011 в 08:08

Сообщение от eyedoctor

в медико-биологических исследованиях обычно считается достаточным P<0.05.

А если глянуть на точность прибора (погрешность, если угодно), то это значение ну никак не может быть меньше 0,1.
Типичная ошибка - вычисления делаются с точностью до 12-го знака после запятой при исходных данных измеряных метровой палкой. "отмерить микрометром, отметить мелом, рубить топором" - классика!
И вопрос - какие учебники по метрологии и теории вероятности (в плане статобработки) приняты в медвузах?

[ALM]

Случайно заглянул в ветку (чуток не моё) и - не смог оторваться! Психологический этюд, однако! "Всезнайки" vs "доктора", "лазерщики" vs "контактологи", "ухожу к маме" vs "любовь до гроба" ...
Правда понемножку скатилось к теории измерений, а здесь уже мне и профессионально интересно стало. Не буду повторяться про разницу в дискретности и точности, а вот по методологии обработки результатов есть такое предложение.

Сообщение от Joker

Если бы мне поручили провести такую работу, то результат выглядел бы так:
- атропинизировали М глаз в течении... за это время N глаз не выросло, P1 глаз выросло на столько-то, P2 yна столько ...и т. д. А в Y случаях глаз уменьшился.
В контрольной группе - по тому же типу.
Это было бы корректно. И заодно - данные о применяемой коррекции. Тут тоже была быы информация к размышлению

Почти согласен с Joker, но было бы еще корректнее сделать следующим образом: в обоих группах построить исходные распределения рефракции, длины ПЗО, да - чего угодно, что можно измерить с достаточной точностью и дискретностью, хоть ВГД. Для "нефизиков": распределение в данном случае есть график, по оси абсцисс которого отложены значения исследуемого параметра, а по оси ординат - количество данных значений в исследуемой группе. Затем, после окончания атропинизации - снова построить те же распределения. И вот тогда математическая обработка и сравнение полученных графиков даст максимально полную и корректную картину. В дополнение к этому есть смысл еще и состав групп дифференцировать. Хотя бы по возрасту и исходной миопии - то есть не засовывать в одну группу например миопию и минус 1 и в минус 8, младенцев и младшеклассников. Мне почему-то кажется, что процессы стабилизации/прогрессирования будут различаться при таких данных... А в математическом смысле эта дифференциация существенно сузит исходные дисперсии и улучшит представимость результатов.
А вообще - я очень рад, что есть такая арена, где можно так вот отчаянно поспорить. Такие обмены мнениями обязательно должны предшествовать принятию новых стандартов в медицине и/или коррекции существующих. Я так думаю...

[Joker]

ALM, как вы тонко намекаете - в медицине для желающих делать науку с математикой в основе - лошадь не топталась. Заодно стать "ученым" со степенью. Набрать исходные данные для многомерных таблиц базы данных - и вперед! Труд большой, лет на 5. Но можно учитывать вообще ВСЕ - и возраст, и способ коррекции, и пищевые пристрастия, и вообще все, что в голову придет.
Сетевые технологии намного упрощают проведение масштабного эксперемента.
Тут можно найти суть!
А уж потом ее, "суть", проверять двойным, тройным "слепым", тактильным методом. Это уже вопрос верификации.

[Zwetkoff]

ALM, Joker, есть понятие "медицинская статистика". И её далеко не врачи разрабатывали. И, полагаю, далеко не дураки. Есть понятие "принципы медицины, основанной на доказательствах", где изложено подробное описание методов мультицентрового рандомицированного двойного-слепого плацебо контролируемого исследования. После изучения этих основ начинаешь доверять результатам таких работ. Это не то, что у нас в стране - всё подтасовать для защиты диссера.

[Allan]

Сообщение от Zwetkoff

Есть понятие "принципы медицины, основанной на доказательствах", где изложено подробное описание методов мультицентрового рандомицированного двойного-слепого плацебо контролируемого исследования. После изучения этих основ начинаешь доверять результатам таких работ.

Конечно, надежнее. И все же, везде работают люди. И у каждого есть свои слабости, а у некоторых еще и персонал, измеряющий ПЗО с грешком.

[Zwetkoff]

Сообщение от Allan

у некоторых еще и персонал, измеряющий ПЗО с грешком

Однозначно. Только этот грешок выметается статистикой. Если грешок случайный. Ведь сомнительно, чтобы он оказался системным -для этого сразу в нескольких местах у нескольких исследователей руки должны не из того места расти Применительно к изменению длины ПЗО в процессе атропинизации лично мне кажется, что в ряде случаев она просто оставалась стабильной. Но из-за погрешности самой методики измерения при повторных исследованиях получаемая величина колебалась +/- 0.1. С другой стороны, может правда ПЗО укорачивалась на доли мм из-за отсутствия сжимающей тяги цилиарной мышцы?

[Ophthalmist]

Сообщение от Zwetkoff

может правда ПЗО укорачивалась на доли мм из-за отсутствия сжимающей тяги цилиарной мышцы?

имхо - слишком большая вера в "сжимающую тягу" m.cil.

[Zwetkoff]

Это не вера, это предположение. Я-то сам лично сомневаюсь

[Ophthalmist]

всё равно. мне кажется мы вас теряем, коллега

[Joker]

Сообщение от Zwetkoff

есть понятие "медицинская статистика"

Ну и что? Если там есть "открытия" кои отсутствуют в остальной науке (теории вероятности) то это шарлатанство.

Сообщение от Allan

И её далеко не врачи разрабатывали. И, полагаю, далеко не дураки

Тоже не вызывает возражений. Но есть еще вопрос ЧТО и КАКИЕ результаты подвергать обработке по безукоризненной методике! вот я и вижу явно кривой результат в цитируемой статье.
Впрочем, это беда взаимопонимания специалистов разного профиля. Сиешно, но даже физик не может объясниться с электронщиком или программистом. А уж врач-гуманитарий с данными товарищами...

Сообщение от Zwetkoff

методов мультицентрового рандомицированного двойного-слепого плацебо контролируемого исследования

Да, это особенность медицины - исключение психологического фактора. Но если вы уверены в чистом химизме воздействия и не ставите себе задачу фальсификации всякими ухищрениями, то этот метод будет играть рольпри верификации результата, а это уже задача другая.
Хорошо, конечно, иметь сразу верификацию!
К тому же математика далеко-далеко ушла вперед от учебника Вентцель. И именно в России, МГУ. Даже если бы собрать в кучу результаты полученные хаотично, то "истину можно вычислить" (Фоменко А. Т.).
В наше время значимые результаты появляются только на стыке наук.

[Chemist]

Сообщение от Ophthalmist

всё равно. мне кажется мы вас теряем, коллега

Осталось сказать - кто не с нами, тот против нас.
Жаль, что в теме Dr. VIP ничего не написал. Но я догадываюсь и понимаю, почему он это не сделал. Если конечно вообще тему видел.

[Zwetkoff]

Сообщение от Ophthalmist

мне кажется мы вас теряем, коллега

Вы - это кто? Приверженцы медицины, слепо основанной на рекомендациях минздрава? Так я и не принадлежал вам

Сообщение добавлено 07.03.2011 в 11:59

Сообщение от Chemist

Жаль, что в теме Dr. VIP ничего не написал. Но я догадываюсь и понимаю, почему он это не сделал. Если конечно вообще тему видел.

Я думаю, что он её и не видел

Сообщение добавлено 07.03.2011 в 12:02

Сообщение от Joker

"открытия" кои отсутствуют в остальной науке (теории вероятности)

Что конкретно имеется ввиду?

Комментарии

Chemist одобрил(а): :)

[ALM]

Сообщение от Zwetkoff

Есть понятие "принципы медицины, основанной на доказательствах", где изложено подробное описание методов мультицентрового рандомицированного двойного-слепого плацебо контролируемого исследования. После изучения этих основ начинаешь доверять результатам таких работ.

Zwetkoff, да кто бы возражал? Святое - не будем трогать! Исследования в медстатистике, связанные с представительностью выборки пациентов и прочими статистическими методами регистрации действия чего-то на живые организмы - вполне приличны. Здесь же речь пока идет об измерениях и методиках их обработки, на основе которых потом будут принимать какие-то решения о реакции организма! Просто что-то не встречал я пока (в офтальмологии) работ, основанных на исследовании РАСПРЕДЕЛЕНИЙ. Может, мало читал?
А вот заявления, что "двойно-слепо" исследованы группы такие-то, причем в одной исходная миопия от 1 до 8 диоптрий... а потом эта исходная миопия представляется в виде 4.5 +/-3.5 с доверительной вероятностью... - встречали?
Да что далеко ходить - пару месяцев назад получил рецензию на статью. Рецензент на полном серьезе предлагает исходную миопию в исследуемой группе представить именно в таком виде! Мало того, что это не представительно, так еще и неявно предполагает нормальное распределение этого параметра! То есть 4.5 это - среднее, а 3.5 - отклонение. А потом сравнивают эти средние для разных групп... И результат таких сравнений как в том анекдоте - "Сколько будет 2 х 2? А сколько надо?"
Мне кажется, что если физикам и математикам, присутствующим на форуме, сформулировать задачу статистически достоверного проведения любых измерений параметров глаза и их дальнейшей интерпретации - польза будет однозначно!