Вопросы представителю клиники Столяренко

[klark973]

Сообщение от Пациент со стажем

но я считал клинику одной из лучших.

За звание "одной из лучших" можно претендовать лишь придерживаясь каких-то узких рамок. А так, для кого или для чего одной из лучших?

Сообщение от Пациент со стажем

честно говоря не очень представляю как пациент после 3-4часовой операции да еще и с ПФОС в глазу (или с необходимостью придерживаться определенного положения головы в течение времени) идет домой...

Ещё раз повторюсь: подробности обещал дать профессор как только дойдут руки -- так сразу выложу.

Сообщение от Laserdoc

я честно говоря тоже, да ещё не забудем что оперция под наркозом не один час может идти... А после наркоза надо ещё и отойти...

Немного терпения, скоро Ваше любознательность будет удовлетворена... Впрочем, для Вас двери нашей Клиники и технологии всегда открыты.

[Chemist]

Сообщение от Пациент со стажем

а за кого вы меня принимаете? за вредителя? не, я не такой

Ну почему сразу за вредителя? За доктора. Который может иметь совершенно разные намерения выясняя детали работы клиники, в том числе вполне нормальные.

Сообщение от Пациент со стажем

если хотите - вышлю историю своего "стажа". но только вам лично и с условием не публиковать.

Не надо. Примем на веру. История болезни это не гарантия и я пока стараюсь верить людям.

[Laserdoc]

Chemist, а чё Вы так напряглись? Меня ещё вчера эти моменты торкнули! Хотя я о них знал но подзабываешь все нюансы в разных клиниках...

[Пациент со стажем]

Сообщение от Chemist

Ну почему сразу за вредителя? За доктора. Который может иметь совершенно разные намерения выясняя детали работы клиники, в том числе вполне нормальные.

Не надо. Примем на веру. История болезни это не гарантия и я пока стараюсь верить людям.

я не доктор. умных слов набрался пока лечусь (вернее даже уже не "лечусь" а "живу с этим"). извините если кого напугал.
просто таких вот ресурсов в сети мало. вернее - он один. более обширный только у борцов с "мушками", но там пользы для людей с реальными проблемами мало.
так что захожу к вам уже давно с целью отследить новое в офтальмологии.
вот решил вопрос спросить, зарегистрировался. и сразу подозрения
офф-топ: а вообще молодцы, не угасаете. появились разделы для не только лазера. и это здорово.

[Chemist]

Сообщение от Laserdoc

Chemist, а чё Вы так напряглись?

Laserdoc, а чё Вы так напряглись? Это так, в обраточку.

[Laserdoc]

Chemist, а я и не напрягался - я в этой клинике не работаю...

[Chemist]

Laserdoc, странное совпадение. Я тоже там не работаю. Когда я клонов давлю, Вы почему не задаетесь вопросом почему я это делаю? Модерирую я понимаешь ли тут... И мне очень хочется, чтобы были реальные сообщения, от реальных людей, а не фейки. Что-то не логично?
Нет, если хотите, то за $30 можно заказать форум с 10000 сообщений.
А вот к Вам вопрос. Приехать в клинику Столяренко и посмотреть все в реальности, в чем проблема? Денег они не возьмут. У меня спокойно можете остановиться, это не шутка.

[Laserdoc]

Chemist, а смысл? чё смотреть? У нас все есть своё. И 25-G тоже.

[Chemist]

Сообщение от Laserdoc

Chemist, а смысл? чё смотреть? У нас все есть своё. И 25-G тоже.

Что-то я совсем логику и суть ваших вопросов потерял. Вы не верите или не понимаете, что и как у них организовано. Причем это не искреннее удивление (а ребята то возможно продвинулись дальше нас), а больше похоже на подозрение в нечистоплотной рекламе. Мол заявим побольше и покруче, а там разберемся.
Вам предлагают - приезжайте, смотрите! Давайте делиться опытом, развивать витреоретинальную хирургию. И тут от Вас вопрос - "а смысл"?

[Laserdoc]

Сообщение от Chemist

Вам предлагают - приезжайте, смотрите! Давайте делиться опытом, развивать витреоретинальную хирургию.

я лично не считаю проведение витреоретинальной хирургии в рамках амбулаторной хирургии её развитием. скорее по очень многим организационым причинам клиника НЕ МОЖЕТ оформить полноценный стационар - там другие требования и ещё много чего другого...

[klark973]

Сообщение от Chemist

А вы точно пациент? Возникли серьезные сомнения. Впрочем проверю.

Chemist, поверьте, у пациентов со стажем и врачей повод узнать ответ на этот вопрос вполне обоснован. Именно поэтому часть вопроса я переслал шефу. Сегодня он точно ответит. Конечно, организационных помех со становлением стационара и получением лицензий у нас никогда не было. Когда операции шли на базе ГКБ 52, был стационар, был наркоз. Кстати, многочасовые операции под наркозом с нашим основным потоком, плохо компенсированных диабетиков и тогда имели свои нюансы. Конечно, многое зависит от компенсации, от общего соматического состояния больного, от анестезиолога-реаниматолога. Даже тогда я понял, что офтальмохирургов не зря обучают своевременно отдёргивать руку с инструментом. Моё впечатление может быть ошибочным, ведь я не профессионал, но тогда мне показалось, что именно наркоз действует на людей по-разному. А вот наши врачи, когда организовывали новое помещение, действительно опасались, что без стационара мы часть потока пациентов просто потеряем. Т.е. и мы, как и Laserdoc, изначально не думали, что сможем оказывать полный перечень услуг. По крайней мере, пока не начали работать на новом месте. Другое дело, время показало, что опасения были напрасными. Так что ещё раз повторюсь: здесь у людей возникло вполне оправданное любопытство и теперь мы просто обязаны его удовлетворить, не сочтите за рекламу. Я лишь прошу не делать сейчас поспешных выводов, профессор даст исчерпывающий ответ и для врачей, и для пациентов...

Сообщение добавлено 23.02.2011 в 01:58

Сообщение от Столяренко Г.Е.

К вопросу о выполнении витреоретинальных операций в условиях амбулаторного хирургического центра. Отвечу развернуто. Честно скажу, задела меня реплика Laserdoc - типа, ребята от бедности и сиротства не могут сделать нормальный стационар, как у больших, вот и пыжатся - вроде не больно-то и нужно. Нет, уважаемый коллега - мы к этому эволюционно пришли.

Наша клиника с 1998 года по 2008 год работала на базе глазного отделения городской больницы №52 г. Москвы. Пока мы работали как многие другие в рамках традиционной витреальной хирургии (т.н. хирургия 20 Gauge), широким использованием при отслойках сетчатки методов локального или кругового вдавления склеры, мы были вынуждены применять общую анестезию (наркоз) или её элементы практически у каждого третьего пациента. С учётом того, что до 40% наших пациентов составляют люди, страдающие сахарным диабетом, и наркоз для них, это реально тяжёлое испытание, мы даже представить себе не могли, что можно это делать не в стационаре. Частота повторных операций при хирургии 20 Gauge также весьма высока - 15-20%. При этой хирургии приходится отсепаровывать слизистую глаза, а после многих операций она представляет собой сплошной рубец - это долго, больно, травматично. С 2006 года мы начали активно применять микроинвазивную витреальную хирургию 25 Gauge.

Инструменты, вводимые в глаз в этом стандарте почти в два раза тоньше, для их введения в глаз, вскрывать слизистую уже не надо, всё выполняется через микропроколы, которые, как правило, даже не зашиваются. Сама операция в силу ещё целого ряда чисто методологических факторов глазом переносится ГОРАЗДО легче. Осложнений стало на порядок меньше. Потребность в наркозе стала быстро сдуваться.

За два года (2006-2008) мы прошли путь от применения 25 Gauge только при легких ситуациях до 100% выполнения ВСЕХ операций в этом формате. Операции стали выполняться ещё и гораздо быстрее. За последние 4 года я не припомню ни одной операции, которая длилась бы дольше 1,5 часов (40 мин - 80 мин комбинированные операции фако+витрео, 30-60 мин чистая витреоэктомия). И думать, что работаем только с облегченными случаями не надо. Это по-прежнему 40% потока - пролиферативная диабетическая ретинопатия, около 30% - переделка после кого-то (пациенты из сторонних стационаров). Отслойки сетчатки мы сейчас оперируем в 90% чисто эндовитреальным доступом, пломб не ставим. Время и травматичность сократились, результаты улучшились.

И мы стали задумываться над прежде крамольным вопросом, а нужен ли нам вообще стационар? Посмотрели на американский опыт - массовое открытие офтальмологических ASC (амбулаторных хирургических центров). В 2010 году по данным ежегодного опроса членов американского общества ретинальных специалистов (ASRS) 33,66% респондентов практически полностью перенесли свою хирургию в формат ASC. В итоге, в 2008 году мы поняли, что мы готовы к переходу на полностью амбулаторную деятельность. Перешли. И не жалеем.

PS. В общей хирургии (и других хирургических дисциплинах) можно видеть ту же тенденцию - двадцать лет назад удаление полипа из толстой кишки через переднюю брюшную стенку означало большую поднаркозную операцию с длинной послеоперационной реабилитацией. Теперь эндоскопист делает это просто в процессе диагностического осмотра. Амбулаторно. Без наркоза.

Пока ответ с прицелом на врачей, насколько я понял. Возможно и Джассер ещё от себя добавит...

[klark973]

Сообщение от Пациент со стажем

честно говоря не очень представляю как пациент после 3-4часовой операции да еще и с ПФОС в глазу (или с необходимостью придерживаться определенного положения головы в течение времени) идет домой...

Выше Георгий Евгеньевич практически всё сказал. Если коротко, те операции, которые раньше делались по нескольку часов, теперь укладываются в 40 минут - час. Если отмотать историю этой хирургии ещё дальше, в Советские годы, то пациентов клали в стационар ещё за несколько недель до операции, при этом заставляли не просто блюсти определённый постельный режим, а буквально "не шевелиться". И хотя это было стандартной частью официальных методик, на деле же -- повод потом в случае чего сказать: "а вы не так лежали!"

Стоит добавить пару слов насчёт этапности проведения операций. В основной массе можно выделить два варианта. ПФОС вводится максимум на 7-10 дней. Силикон -- от 3 до 6 месяцев. Во втором случае лежать пол года в стационаре вы и сами не захотите. В обоих случаях между этапами (вмешательствами) мы не видим смысла держать пациентов в стационаре. Операции эти, как и другие, с новой технологией стали переноситься пациентами легче, наркоз не требуется (анестезиологическое пособие применяется по назначению).

Сообщение от Джассер Дорошенко

На сегодняшний момент риск развития внутрибольничной инфекции на фоне имеющейся высоковирулентной флоры превышает риск развития других осложнений, связанных с нахождением пациента не в стационаре.

Другими словами, послеоперационное нахождение пациента вне стационара нисколько не опаснее того, если бы он лежал в стационаре под наблюдением. Это уже доказанный факт.

Если говорить о более "лёгкой" офтальмологии (имею ввиду катаракту, ласик, итп, заранее извиняюсь за терминологию), то там она всегда амбулаторная, и это не вызывает вопросов. Хотя можно привести примеры, где и с катарактой кладут в стационар и обосновывают, почему так надо. В моём понимании (надеюсь, что я ошибаюсь) в Российской офтальмологии не так много "кузниц", где основной поток пациентов идёт именно на "тяжёлые" витрео-ретинальные вмешательства. А у нас таких операций 6~14 в день. Видимо это одна из причин, почему мы ориентируемся на американский опыт и "тенденции дикого запада".

Сообщение от Laserdoc

чё смотреть? У нас все есть своё. И 25-G тоже.

А вот Святослав Николаевич Фёдоров, которого наши доктора помнят и очень уважают, так не считал. И он установил очень разумную традицию для всего МНТК "смотреть по сторонам", а не замыкаться в имеющемся узком кругу накопленных навыков. В 2000 году он выделил витрео в отдельное направление встреч профессионалов. Профессор Столяренко и другие наши врачи не гнушаются ездить по миру, учиться новым технологиям у зарубежных коллег и делиться опытом с Российскими коллегами на ежегодном съезде витреоретинальных хирургов, проводимом МНТК. И посмотреть у нас есть на что, уж поверьте. Дело не в инструменте, будь то 25G, 27G или 30G, а в умении выжать из него всё лучшее, образно выражаясь. Хотя и в этом плане тут есть на что посмотреть. Про эндоскопический ОСТ уже Вам говорил, недавно получили ещё и микросферопериметр. Таких в России есть ещё 2 штуки.

[Laserdoc]

klark973, СПАСИБО ЗА РАЗВЕРНУТЫЙ ОТВЕТ.

[Пациент со стажем]

Сообщение от klark973

Если отмотать историю этой хирургии ещё дальше, в Советские годы, то пациентов клали в стационар ещё за несколько недель до операции, при этом заставляли не просто блюсти определённый постельный режим, а буквально "не шевелиться".

В моём понимании (надеюсь, что я ошибаюсь) в Российской офтальмологии не так много "кузниц", где основной поток пациентов идёт именно на "тяжёлые" витрео-ретинальные вмешательства. А у нас таких операций 6~14 в день. Видимо это одна из причин, почему мы ориентируемся на американский опыт и "тенденции дикого запада".

И посмотреть у нас есть на что, уж поверьте. Дело не в инструменте, будь то 25G, 27G или 30G, а в умении выжать из него всё лучшее, образно выражаясь. Хотя и в этом плане тут есть на что посмотреть. Про эндоскопический ОСТ уже Вам говорил, недавно получили ещё и микросферопериметр. Таких в России есть ещё 2 штуки.

да, ответ развернутый. спасибо.
только немного "пальцатый", не находите? при том что первоисточник (текст профессора) таковым не был.

отмотать историю - это конечно здорово. только ведь так можно домотаться до древневековых ярмарок, где уже "лечили" катаракту, прокалывая глаз тонкой острой иглой и разрушая мутный хрусталик.

и на Америку кивать не надо. знаете чем там лучше? тем что из американского Мухосранска за сложной медпомощью не надо ехать в Вашингтон или Нью-Йорк, а достаточно добраться до своей районной больницы.

насколько я понял из ответа Георгия Евгеньевича, прогресс в области инструментария позволяет ускорить проведение вмешательства. все это конечно здорово, если человек заболел сейчас. но если к вам приходит например "старый" пациент с необходимостью, скажем, удаления циркляжа или чего-нибудь такого (не уверен что такие необходимости случаются, но тут специалистов много - меня поправят если что, а заодно придумают другую необходимость) - вы это тоже сделаете амбулаторно? или откажете? или скажем приехал он ну очень издалека. на 7 дней мотаться обратно домой? вы его пустите в самолет с глазом в котором ПФОС и свежие незашитые (потому что не надо) дырки от 25-G (27-G, 32-G, etc.)? хотя в этом случае он конечно может пожить в Москве недельку, это тоже вариант. прошу не воспринимать это как критику и агрессию. просто мне кажется отсутствие стационара лишает определенную долю пациентов (пусть и очень небольшую) получать помощь у вас.

вообще получается не очень красивая ситуация. приходит человек, спрашивает вопрос, и начинается ругань между специалистами на тему того кто лучше и прогрессивнее (ответы клиники не лишены агрессивных эмоций, да и первоначальный ответ от Laserdoc я вчера видел, да-да)

ребята, давайте жить дружно.

Сообщение добавлено 24.02.2011 в 13:02

да, и еще вот это:

Сообщение от klark973

Отслойки сетчатки мы сейчас оперируем в 90% чисто эндовитреальным доступом, пломб не ставим. Время и травматичность сократились, результаты улучшились.

на вашем же сайте красивый рассказ с картинками про пломбы и про отдельные показания для витрэктомии. вы тогда как-то подредактируйте что-ли.
да, и добавьте что-нибудь про инструменты. а то я вот например 20-G (Ga или Gauge), и прочие 25,27 и 32 тока позавчера и узнал от вас, в непринужденной беседе.
Чем больше информации в открытом доступе и удобоваримом виде - тем всем будет лучше.

[Laserdoc]

В нашей клинике по крайней мере в ближайшее время мы подобный опыт, возможно очень и прогрессивный, амбулаторной витреретинальной хирургии внедрять не собираемся. Причины:
1) стационар уже есть - зачем же его закрывать?
2) Приезжих много а с ними имея стационар легче работать
3) Не всё можно сделать на 25 G
4) И самое главное - пациенты идущие по СМП или ВМП должны по требованиям министерства быть госпитализированы. Хоть на одни сутки но в стационар. Финансирование на эти оплаченные бюджетом операции худо-бедно но присутствует, туда же включено не только оплата операции но и проживание и питание пациента.