Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы
Старый , 02:17   #16
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 7,187
Сказал(а) спасибо: 2,479
Поблагодарили 4,309 раз(а)
Репутация: 100850906
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
вы миопизируете эмметропический глаз
И что с того?
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
чего ожидать от ребёнка, фокус приближая к глазам.
Того, что по этой причине он будет плохо видеть вдали (но не вблизи!)

Сообщение добавлено 07.06.2011 в 01:19

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
И это доказывает что миопическая установка не усиливается при приставлении "+" сферы?
нет, это опровергает Ваше
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Стало сложнее читать так далеко...
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Старый , 02:20   #17
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 12,016
Сказал(а) спасибо: 691
Поблагодарили 5,095 раз(а)
Репутация: 156977793
По умолчанию

Цитата:
И что с того?
как что с того. с того и новое рабочее расстояние у новоявленного миопа.
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 02:22   #18
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 7,187
Сказал(а) спасибо: 2,479
Поблагодарили 4,309 раз(а)
Репутация: 100850906
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
новое рабочее расстояние у новоявленного миопа
Какое новое? Всё то же.
Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Миоп -1.0 вблизи без коррекции читает легко и непринуждённо на тех же 33,3 см
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 02:26   #19
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 12,016
Сказал(а) спасибо: 691
Поблагодарили 5,095 раз(а)
Репутация: 156977793
По умолчанию

Легче и непринуждённее он всё же будет читать на 25 см:]
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 02:32   #20
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 7,187
Сказал(а) спасибо: 2,479
Поблагодарили 4,309 раз(а)
Репутация: 100850906
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Легче и непринуждённее он всё же будет читать на 25 см:]
Это почему же? На этом расстоянии нагрузка на конвергенцию будет больше, на аккомодацию - та же. А если он сохранит 33 см, то нагрузка на конвергенцию будет та же, а на аккомодацию - меньше. Так почему ему должно быть легче с 25 см???
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
А.Андрей (03.07.2013)
Старый , 02:40   #21
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 12,016
Сказал(а) спасибо: 691
Поблагодарили 5,095 раз(а)
Репутация: 156977793
По умолчанию

Полагаю, что да, аккомодацию отрубаете только для расстояни 33 см, и, по замыслу, ему должно быть "легче". А в итоге-то что? Линейкой бить при приближении к тексту? Ведь если бы ему было "легче" - не было бы и повода приближать.
Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
Затем в оправу вставляйте линзы +1, +2, +3, с каждой линзой просите удалять текст на максимальное расстояние, с которого он будет его четко видеть. И вы убедитесь, что с увеличением силы стекла он будет постепенно приближать текст к глазам. Это указывает на то, что приставление плюсовых стекол не приводит к ожидаемому расслаблению аккомодации. Может быть, это Вас убедит?
Ophthalmist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 07:35   #22
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 03.05.2011
Адрес: Оренбургская область
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 3 раз(а)
Репутация: 294
По умолчанию

Позвольте вклиниться...

Я вот уже несколько месяцев использую сферопризматические очки для работы за компьютером (призмы основанием к носу, сферы +1.5). При этом спокойно выдерживаю расстояние от глаз до монитора примерно в 53 см. Да, видно чуть смазано бывает по вертикали (если отодвинуться чуть дальше), по это только из-за моего небольшого астигматизма (в очках цилиндров нет).

Когда пробовал писать-читать, придвинуть ближе книжку или опустить голову ниже в тетрадь не хотелось. Видно было отлично на таком же расстоянии, что я писал и читал без очков (ННГ не страдаю).
Кирилл Миронов вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 08:05   #23
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 7,187
Сказал(а) спасибо: 2,479
Поблагодарили 4,309 раз(а)
Репутация: 100850906
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Полагаю, что да
Ответ по типу: "Почему? - Потому что!"
Цитата:
Сообщение от Ophthalmist Посмотреть сообщение
Ведь если бы ему было "легче" - не было бы и повода приближать.
Проблема глЫбже Что первично? Миопия или ННГ? Если у эмметропа развивается ННГ, который ведёт к миопии, то давайте всем эмметропам назначать "-" очки для устранения ННГ. Однако появляются работы американцев, рекомендующих эмметропам слабые "+" очки для профилактики миопии. Может быть они, не устраняя ННГ, просто уменьшают его последствия?
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 08:56   #24
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,406 раз(а)
Репутация: 62735071
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
Согласен, но при одной оговорке - этот эффект имеет место только при монокулярном зрении, для которого и предназначена закономерность Дондерса. При бинокулярном же зрении работа аккомодации не зависит ни от рефракции глаз, ни от коррекции аметропии.
Несколько слов в защиту Ф. К. Дондерса.
При монокулярном зрении аккомодация обеспечивает фокусировку в диапазоне между ДТЯЗ и БТЯЗ. И в этом смысле также независима от рефракции и коррекции. Ближе объект, больше напряжение. То же самое происходит и при бинокулярном зрении, конечно, с определенными нюансами. Например, бинокулярная острота зрения выше, БТЯЗ сменяется БТК, различия в положении ведущего и парного глаза и т.п.
Да. Профилактические cферы +0,5 дптр (занятия и ПК) для маленького эмметропа или компенсированного гиперметропа - не подарок. Но и не проблема. Есть еще и современные очковые линзы те же Nulux Active или Anti-Fatigue.

Комментарии
eyedoctor одобрил(а): Для профана, что такое БТК?
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:11   #25
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 14.11.2009
Сообщений: 6,869
Сказал(а) спасибо: 1,094
Поблагодарили 5,781 раз(а)
Репутация: 53333329
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
аккомодация обеспечивает фокусировку в диапазоне между ДТЯЗ и БТЯЗ. И в этом смысле также независима от рефракции и коррекции. Ближе объект, больше напряжение. То же самое происходит и при бинокулярном зрении, конечно, с определенными нюансами.
Главный нюанс состоит в том, что:
а) при монокулярном зрении аккомодация глаз не связана с их конвергенцией из-за того, что импульс к последней не реализуется должным образом и качество конвергенции закрытого, подавленного функциональной скотомой, слепого или отсутствующего глаза не контролируется сенсорной системой; в силу этого аккомодация функционирующего глаза срабатывает ровно настолько, сколько необходимо для получения четкого восприятия объекта монофиксации при данном состоянии рефракции глаз и имеющейся коррекции аметропии;
б) при бинокулярном зрении деятельность аппарата бинокулярного зрения направлена, прежде всего, на одиночность зрительного восприятия объекта бификсации; последнюю обеспечивает механизм конвергенции-дивергенции глаз; в этих условиях изменения аккомодации становятся вторичными, обусловливаются степенью затрат конвергенции и величиной отношения АКА. Я, простите, сказал научным языком то, что известно с N-ского века: аккомодация глаз при нормальном бинокулярном зрении тесно связана с конвергенцией. Рэмсдаль добавил: не зависит от рефракции глаз. Поспелов вывел уравнение ее затрат и показал: затраты прямо пропорциональны конвергенции (с учетом фории) и обратны величине отношения АКА. А то в 50-х придумали это отношение и не знали, в какую дырку его запихнуть. Начиная от Моргана (автор метода) и кончая Розенблюмом все говорили: Надо учитывать величину отношения АКА при подборе очковой и контактной коррекции, при планировании рефракционных операций и вмешательств при косоглазии. Хотел бы я знать, кто из Вас, коллег, следует этим рекомендациям? А оказывается АКА играет крайне важную роль... Ну ладно, распалился... Просто задело "при бинокулярном зрении происходит то же самое" и эти очень "неопределенные нюансы...
__________________
Здоровья, любви, удачи и благополучия.
Отблагодарить
Dr. VIP вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
FreshLook (11.06.2011)
Старый , 20:14   #26
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,406 раз(а)
Репутация: 62735071
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
При сильном бинокулярном же зрении работа аккомодации не зависит ни от рефракции глаз, ни от коррекции аметропии.
Ни в коем разе не отрицаю связи между конвергенцией и аккомодацией. Считаю, что таковые гармонично взаимодействуют, обеспечивая качественное бинокулярное видение. Но совершенно не уверен в том, что ведущий глаз молодого эмметропа, фиксирующий находящийся на конечном расстоянии объект, принципиально по-разному напрягает аккомодацию при отрытом и закрытом парном глазу.
Почему при наличии БЗ аккомодация у не корригированного миопа детренируется (иногда значительно и навсегда), чего не происходит при коррекции?

Комментарии
Zwetkoff одобрил(а):
eyedoctor одобрил(а): Для профана, что такое БЗ
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 00:08   #27
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 7,187
Сказал(а) спасибо: 2,479
Поблагодарили 4,309 раз(а)
Репутация: 100850906
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
таковые гармонично взаимодействуют
Вот-вот. Взаимодействуют! А не прибиты друг к другу наглухо.
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
совершенно не уверен в том, ведущий глаз молодого эмметропа, фиксирующий находящийся на конечном расстоянии объект, принципиально по-разному напрягает аккомодацию при отрытом и закрытом парном глазу.
Именно!
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
А.Андрей (03.07.2013)
Старый , 06:09   #28
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 14.11.2009
Сообщений: 6,869
Сказал(а) спасибо: 1,094
Поблагодарили 5,781 раз(а)
Репутация: 53333329
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Вот-вот. Взаимодействуют! А не прибиты друг к другу наглухо.
Однако отношение АКА предусматривает наличие именно жесткой связи между аккомодацией глаз и их конвергенцией, которая действует: а) в пределах имеющегося объема (силы) абсолютной аккомодации; б) в зоне действия аккомодативной конвергенции. В зоне действия тонической, фузионной и проксимальной конвергенции эта связь, очевидно, не работает.
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
не уверен в том, что ведущий глаз молодого эмметропа, фиксирующий находящийся на конечном расстоянии объект, принципиально по-разному напрягает аккомодацию при отрытом и закрытом парном глазу
В зоне действия аккомодативной конвергенции именно по-разному. Если бы это не было так, то у детей не возникала бы функциональная близорукость и не было бы большой проблемы с миопией вообще и с ее прогрессированием. Очки Дашевского прекрасно у всех предупреждали бы миопию и дети не бастовали бы против них, так как их глаза в этих очках "отдыхали" бы как на курорте. Но всем известно, что это не так. Не зря же эта методика "ушла со сцены" даже в Днепропетровске.
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Почему при наличии БЗ аккомодация у не корригированного миопа детренируется
А Вы, Allan, в этом очень уверены? Я нет, так как есть дети, которые "принципиально" не носят очки, и есть использующие их охотно. Исследовал силу аккомодации у тех и других и значимых различий средних величин не обнаружил. Самое интересное заключается в том, что чем сильнее миопия, тем средние величины ОАА больше. Напрашивается вывод: чем сильнее аккомодация, тем быстрее прогрессирует миопия и тем больших величин она достигает. Все рассуждения прошлых лет о "слабой аккомодации" у предмиопов и миопов были построены на измерении "резерва аккомодации", а не ее объема. Что же такое пресловутый "резерв" было хорошо разжевано профессором А.И. Еременко (светлая ему память!). Как оказалось, он характеризует всего лишь умение или неумение противоестественно включить аккомодацию в ответ на уменьшение ретинального изображения, связанного с приставлением к глазу отрицательных линз. И тренировки РА - это обучение этому противоестественному аккомодационному навыку. Поэтому они ничего и не давали в плане профилактики миопии и лечения ее прогрессирования. И тем не менее РА продолжают тренировать...
__________________
Здоровья, любви, удачи и благополучия.
Отблагодарить
Dr. VIP вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Allan (08.06.2011)
Старый , 11:31   #29
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,406 раз(а)
Репутация: 62735071
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
есть дети, которые "принципиально" не носят очки, и есть использующие их охотно. Исследовал силу аккомодации у тех и других и значимых различий средних величин не обнаружил. Самое интересное заключается в том, что чем сильнее миопия, тем средние величины ОАА больше. Напрашивается вывод: чем сильнее аккомодация, тем быстрее прогрессирует миопия и тем больших величин она достигает. Все рассуждения прошлых лет о "слабой аккомодации" у предмиопов и миопов были построены на измерении "резерва аккомодации", а не ее объема.
В руководстве Э. С. Аветисова, Е. И. Ковалевского, А. В. Хватовой сказано примерно следущее:
«К школьному возрасту функциональные возможности детских глаз такие же, как у взрослых».
Вывод сделан в т.ч. на основании "запаса и объема" – показателей важных и нужных, но однобоких и нередко лабильных. Таковые могут отразить мощь ЦМ, но могут показать и податливость хориоидальной пружины. И т.д. У детей, в частности, реальная действительность отражается в кривом зеркале. Ибо аккомодационная трудоспособность 38-летнего эмметропа значительно выше, чем у эмметропа 7-летнего. Хотя объем аккомодации у первого явно меньше и пр. Причина появления нагрузочной миопии у детей – низкая аккомодационная трудоспособность, точнее несоответствие индивидуально-возрастных возможностей предлагаемой нагрузке. И к большому объему или запасу нужно относиться критически, а к тренировкам уже перегруженной аккомодации тем более.
Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
пресловутый "резерв" было хорошо разжевано профессором А.И. Еременко (светлая ему память!). Как оказалось, он характеризует всего лишь умение или неумение противоестественно включить аккомодацию в ответ на уменьшение ретинального изображения, связанного с приставлением к глазу отрицательных линз.
Явление подмечено верно, а вот с трактовкой можно спорить. Для объяснения использован фактор из числа второстепенных. Ибо объем (амплитуда) абсолютной аккомодации и резерв (запас) относительной аккомодации при всех методических различиях в принципиальном плане отражают одно и тоже явление: сократительные аккомодационные возможности.
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Почему при наличии БЗ аккомодация у не корригированного миопа детренируется (иногда значительно и навсегда), чего не происходит при коррекции?
Данные примеры разбирались нами в разделе лазерной коррекции, обосновывалась необходимость предоперационной тренировки и пр.

Еще раз замечу, что Цветков и иже с ним одобрили назначение профилактической коррекции, ни о какой миопии или низко склоненной голове речь пока не идет.
Несколько ссылок.
1. Daubs J, Shotwell AJ Optical prophylaxis for environmental myopia: an epidemiological assessment of shot-term effects. 1983
Соавторы четко отмечают сдерживающее влияние на миопизацию военных курсантов (нелетного профиля) использования собирательных линз при чтении, причем в варианте БФ в большей степени.
2. The Myopia manual 2006 / Myopia Therapies Based on Accommodation
Overall, the use of plus glasses (for non-myopes) or plus additions (for myopes) for extensive near work (best with appropriate prism) offers an easy first step to prevent further progression of shortsightedness or to prevent shortsightedness at all.
3. Филинова О. Б. Изучение влияния слабой миопической дефокусировки изображения на динамику рефракции, бинокулярные функции и рост глаза у детей. Москва, 2009.
http://www.helmholtzeyeinstitute.ru/photo/524.doc

Комментарии
Zwetkoff одобрил(а):
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Dr. VIP (08.06.2011)
Старый , 18:40   #30
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 14.11.2009
Сообщений: 6,869
Сказал(а) спасибо: 1,094
Поблагодарили 5,781 раз(а)
Репутация: 53333329
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
резерв (запас) относительной аккомодации при всех методических различиях в принципиальном плане отражают одно и тоже явление: сократительные аккомодационные возможности.
Очевидно, что мы с Вами говорим о разных вещах. Я имею в виду резерв аккомодации (РА), определять который рекомендовал Дашевский и на исследовании которого строились работы МНИИ ГБ им. Гельмгольца в 60-70-х годах. Запас относительной аккомодации (+ООА) это совсем из другой оперы и он связан с фузионной конвергенцией-дивергенцией (с объемом фузии), при которой жесткая связь аккомодации с конвергенцией не действует.
__________________
Здоровья, любви, удачи и благополучия.
Отблагодарить
Dr. VIP вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Миопия и плюсовые очки Spirit Нетрадиционные методы в офтальмологии 524 11.02.2019 20:16
Плюсовые очки и близорукость Chemist Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 7 28.09.2011 18:41
плюсовые очки коза Консультация детского офтальмолога 30 12.09.2011 12:27
Абсолютная аккомодация при разной рефракции глаз у детей - обсуждение Theochem Общение профессионалов 3 23.11.2010 11:08
Абсолютная аккомодация при разной рефракции глаз у детей Chemist Детская офтальмология - литература 0 21.11.2010 00:12


Текущее время: 13:28. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг