Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов
Ответ
 
Опции темы
Старый , 15:46   #46
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 14.11.2009
Сообщений: 6,676
Сказал(а) спасибо: 1,068
Поблагодарили 5,577 раз(а)
Репутация: 53308668
По умолчанию

Цитата:
Таковое и имелось в виду. Большой объем при хлипкой хориоидальной биопружине и слабоватой ЦМ.
Аllan, давайте не валить все в кучу и отделим зерна от плевел.
Во-первых, как может быть "большой объем" (ОАА) при "слабоватой ЦМ"? Это нонсенс. Ну ладно, это оставим на потом. Время еще есть.
Во-вторых, есть аккомодация глаз и есть их дезаккомодация. Вами, Borish и мной любимая "хориоидальная биопружина" при аккомодации лишь "притормаживает" ее. Работает же она, главным образом, во время дезаккомодации.
1. Вы согласны с этим? Только давайте конкретно - Да или Нет без всяких "резей и песка в глазах" и прочих разностей, которых Вы много написали, но все они - следствие иной причины, до которой, надеюсь, еще докопаемся.
Давайте пока разберемся с первой половиной - с аккомодацией . А дезаккомодацию оставим на потом...
Для начала разберемся с:
Цитата:
Только вот аккомодационная недостаточность (АН) бывает разная.
Да, разная - по ее причине.
У нас с Вами - возрастная АН. При циклопарезе и циклоплегии - медикаментозная АН. АН может проявиться в связи с утомлением ЦМ, она может быть следствием какого-то дефекта ЦМ .
Общие проявления любой формы АН - уменьшение ОАА, ДОФА и отдаление от глаз БТЯЗ.
В связи с этим ребенок, имеющий слабую аккомодацию, будет не приближать объект бификсации к глазам, а, наоборот, отдалять его от глаз.
2. Вы согласны с этим моим рассуждением?
Если "ДА", то следующий постулат:
Чем сильнее аккомодация глаз у ребенка (чем больше ОАА и ДОФА), тем на более близкое расстояние к глазам ребенок сможет установить объект бификсации, тем более выраженным при бинокулярном зрении будет низкий наклон головы (ННГ). Чем устойчивее, выносливее сильная аккомодация у ребенка, тем в течение большего промежутка времени он может работать в условиях ННГ.
3. Или Вы не согласны с тем, что большинство малых детей по какой-то причине имеют ННГ, поскольку Вам ...
Цитата:
... басни типа "ННГ - причина близорукости" весьма поднадоели...
Кстати, в свое время я задал вопрос Ю.З. Розенблюму (светлая ему Память!): "Если слабость аккомодации - причина миопии у детей, то причина (АН) должна присутствовать перед следствием (миопией). Почему тогда при "слабой аккомодации" почти все дошкольники и младшие школьники чрезмерно низко наклоняют голову при работе вблизи? Они же, как и пресбиопы, должны по крайней мере сидеть пряменко, либо вообще откидываться на спинку стула (парты)!"
Что получил в ответ? - "Откуда Вы это взяли? Вы, коллега, видимо, не бывали на уроках в школе. Все дети сидят прямо!"
4. Вы согласны со мной, или с ЮЗ?
__________________
Здоровья, любви, удачи и благополучия.
Отблагодарить
Dr. VIP вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Старый , 19:57   #47
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 524
Поблагодарили 1,398 раз(а)
Репутация: 62734991
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
Во-первых, как может быть "большой объем" (ОАА) при "слабоватой ЦМ"?
В период двух первых десятилетий жизни вместе с ростом и формированием глаз совершенствуется и их аккомодационный механизм.
Так уж сложилось, что показатели объема (амплитуды, силы), резервов аккомодации и пр. стали основой для оценки возможностей таковой. Акцент сделан на эластичность хрусталика и способность ЦМ к сокращению. Указанные данные четко демонстрируют возрастное угасание аккомодационной способности человеческих глаз. Но напомню о существовании ножниц между аккомодационной амплитудой и аккомодационной трудоспособностью, первая максимальна в возрасте 10 лет, а вторая - в 20 лет. Двадцать (и чуть более) лет – время расцвета, пика физических и психических возможностей человеческого организма, аккомодационной функции в том числе. Повторю, аккомодационная амплитуда в 20 лет меньше, чем в 10. Одновременно и вероятность появления нагрузочной миопии также гораздо меньше. Почему? Ответ в общем виде, казалось бы, очевиден: функциональные возможности у сформированного органа больше, чем у органа растущего. И все же, по какой причине аккомодационная амплитуда уменьшилась? Думается, что все дело в нашей несколько однобокой оценке данного показателя. Представляется, что таковой должен оцениваться как результат взаимодействия эластичных тяг ЦМ (роль хрусталика мизерна, «стрелка весов») и ХБП (хориоидальной биологической пружины, хориоидеа и прилегающие ткани). И большая амплитуда у десятилетнего мальчика есть показатель не только или не столько силы ЦМ, но и слабости его ХБП. Не так хороша ЦМ, как слаба хориоидеа. Посему, учитывая данные возрастные особенности, за точку отсчета нужно брать аккомодационные возможности зрелого глаза. И этих позиций оценивать возрастные аккомодационные возможности индивидуума.
Именно сие предположение позволяет объяснить роль длительной атропинизации в курации прогрессирующей миопии: паралич ЦМ гораздо менее вреден, чем польза от восстановления и усиления тяги ХБП в их тандеме.
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Ибо басни типа "ННГ - причина близорукости" весьма поднадоели.
К сожалению, большинство офтальмологов, пишущих по данному поводу не знакомы с формальной логикой и философскими проблемами медицины. Симптом элементарно не может причиной. У неграмотных нет ННГ и пр.
Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
Вы согласны со мной, или с ЮЗ?
Хотелось бы быть в согласии с истиной или хотя бы сделать небольшой шаг в ее сторону.
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 20:07   #48
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 14.11.2009
Сообщений: 6,676
Сказал(а) спасибо: 1,068
Поблагодарили 5,577 раз(а)
Репутация: 53308668
По умолчанию

Allan, не надо мне (и другим тоже) читать обмыленно обваленно неопределенно размытые лекции о прописных истинах. Я уже давно вырос из штанов интерна. Этих общих рассуждений ни о чем я начитался и наслушался за свою жизнь до маковки. Я Вам дал конкретные суждения для продолжения разговора о механизмах аккомодации и дезаккомодации. И ждал от Вас ответа, чтобы более четко представлять Вашу точку зрения. Вы же решили их "замылить" своими рассуждениями об известных мне (возможно, даже в большей степени, чем Вам) возрастных способностях ЦМ и ХБП. Не получится. Или мы с Вами будем продолжать разговор по порядку и по существу вопроса на пользу себе и коллегам, или давайте прекратим отнимать друг у друга и у коллег дорогое в нашем с Вами возрасте время.
__________________
Здоровья, любви, удачи и благополучия.
Отблагодарить
Dr. VIP вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Allan (12.06.2011)
Старый , 21:23   #49
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 524
Поблагодарили 1,398 раз(а)
Репутация: 62734991
По умолчанию

Продолжаю повторять, что большой ОАА у ребенка, не всегда является признаком хорошей аккомодационной трудоспособности. Его прямая трактовка зачастую ошибочна. Это нужно принять. Не знаю, что Вам говорил ЮЗР, но если то же, что и я в предыдущем посту, он был прав.
Оставляю за собой право на собственное мнение и форму его изложения.
Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
Или мы с Вами будем продолжать разговор по порядку и по существу вопроса ...
Или. Разойдемся мирно. Поскольку доказывать, что растянуть один резиновый жгут легче, чем два ...
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 21:29   #50
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Юнг
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 542
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 153 раз(а)
Репутация: 263969
По умолчанию

Dr. VIP:
Цитата:
Какого изображения? Статьи Ватченко?
Повышением контраста ретинального изображения.
Юнг вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:46   #51
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 6,545
Сказал(а) спасибо: 2,280
Поблагодарили 3,974 раз(а)
Репутация: 100828304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
В связи с этим ребенок, имеющий слабую аккомодацию, будет не приближать объект бификсации к глазам, а, наоборот, отдалять его от глаз.
Но при уменьшении расстояния до предмета усиливается конвергенция, что является стимулом для "подхлёстывания" слабоватой аккомодации и напряжения её "из последних сил".
У меня возник вопрос к Вам, уважаемый Dr. VIP. К положительным очкам Вы относитесь негативно. А каково Ваше мнение о сферопризматических очках?

Комментарии
eyedoctor одобрил(а): Хотел спросить, но не решелся
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 21:13   #52
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 14.11.2009
Сообщений: 6,676
Сказал(а) спасибо: 1,068
Поблагодарили 5,577 раз(а)
Репутация: 53308668
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юнг Посмотреть сообщение
Повышением контраста ретинального изображения.
Что даст повышение контраста изображения, если теряется его четкость? Чтобы видеть и читать буквы, нужно их видеть четко.
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Продолжаю повторять, что большой ОАА у ребенка, не всегда является признаком хорошей аккомодационной трудоспособности.
А разве с этим кто спорит? Ведь выше я написал:
Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
Чем устойчивее, выносливее сильная аккомодация у ребенка, тем в течение большего промежутка времени он может работать в условиях ННГ.
Если Вам не нравятся мои "устойчивее" и "выносливее", то Бога ради, пусть будет "трудоспособнее" - это ж все синонимы. Следовательно, наоборот, чем неустойчивее, менее вынослива, менее трудоспособна сильная аккомодация у ребенка, тем быстрее ребенок сядет прямо. То, что дети чрезмерно сильно наклоняют голову при работе вблизи на первых уроках, и особенно сильно - после каникул, великолепно было показано и доказано В.Ф. Базарным. Только он не нашел объяснения, почему это происходит и с чем связано то, что к концу школьных занятий подавляющее большинство детей перестают наклоняться, сидят прямо. Впрочем, забыл, что Вам ...
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
басни типа "ННГ - причина близорукости" весьма поднадоели.
Ну а я, как человек...
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
не знакомый с формальной логикой и философскими проблемами медицины.
увы, продолжаю цепляться за неформальную логику и здравый смысл.
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Не знаю, что Вам говорил ЮЗР, но если то же, что и я в предыдущем посту, он был прав.
Что мне сказал ЮЗР - я Вам написал "слово в слово". Только в чем же он, по Вашему мнению, был прав? Вот его слова: "Откуда Вы это взяли? Вы, коллега, видимо, не бывали на уроках в школе. Все дети сидят прямо!" Он прав в том, что я "не был на уроках в школе"? Или что "все дети сидят прямо"? Не предлагаю Вам сходить в школу. Спросите знакомую учительницу начальной школы, как ее ученики на первых уроках читают и пишут...
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Оставляю за собой право на собственное мнение и форму его изложения.
А никто на это право и не покушался... Очень хотел с Вами, как с оптометристом, обсудить некоторые вопросы. Но в форме четких конкретных вопросов-ответов, а не в плане общих рассуждений вокруг да около, когда один говорит про попа, а другой - про Ерему. Я не такой уж и прид...к, и мне не нужно разжевывать и доказывать аксиоматические суждения типа "растянуть один резиновый жгут легче, чем два..." Но ...Ваше ...
Цитата:
Сообщение от Allan Посмотреть сообщение
Или. Разойдемся мирно.
я понимаю как нежелание говорить на эту тему. Жаль...
__________________
Здоровья, любви, удачи и благополучия.
Отблагодарить
Dr. VIP вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 22:32   #53
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Юнг
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 542
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 153 раз(а)
Репутация: 263969
По умолчанию

Цитата:
Что даст повышение контраста изображения, если теряется его четкость? Чтобы видеть и читать буквы, нужно их видеть четко.
Как-то у Вас с оптикой не сложилось... Повышение контраста и есть "повышение четкости".
Юнг вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 05:42   #54
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 14.11.2009
Сообщений: 6,676
Сказал(а) спасибо: 1,068
Поблагодарили 5,577 раз(а)
Репутация: 53308668
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юнг Посмотреть сообщение
Как-то у Вас с оптикой не сложилось... Повышение контраста и есть "повышение четкости".
Может быть, у меня и не сложилось что-то с оптикой, но с позиций моей "неформальной логики могу сказать, что:
а) изображение может быть малоконтрастным. Например, буквы в плохо пропечатанной газете, имеющие 10-15% контраста от фона, но при этом их изображение на сетчатке оказываются четкими и я достаточно ясно буду их видеть и читать...
б) изображение может иметь 100% контраста. Например, оптотипы в таблицах для определения остроты зрения. Однако при этой суперконтрастности некорригированные миопы либо не видят даже 1-й строки (при сильной миопии), либо могут различить только 1-3 строки, но остальные не видят потому, что на сетчатке глаза их изображение нечеткое.
Предвижу, Вы скажете, что "размытость изображения" и есть проявление нарушения контраста ретинального изображения. С этих позиций, может, Вы и правы... Я-то имел в виду то, что сказано в а) и б). То есть четкость или нечеткость изображений на сетчатках, не вдаваясь в вопросы контраста и аберраций, как причин нечеткости.

Сообщение добавлено 14.06.2011 в 10:54

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
А каково Ваше мнение о сферопризматических очках?
Вы имеете в виду "очки Утехина", как способ профилактики миопии? Если их, то полностью согласен с изложенным в этих статьях:
http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=2261 и http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=2260
Понимаю Ваш "подводный камень" - "в этих очках есть сферэквивалент +2,25 дптр! А Вы ведь против плюсов! Как это понимать?"
Но не нужно этот сферэквивалент "выхватывать из текста". То есть не нужно забывать о том, что там еще имеются и призмы в 6,0 и в 7,5 пр.дптр, которые, по задумке автора, должны устранить стимул к конвергенции глаз, а заодно и к их аккомодации на 2,25 дптр. Именно этот дефицит аккомодации и компенсирует сферэквивалент. Меня снова могут обвинить в том, что я не в ладах с оптикой, так как термином "сферэквивалент" принято называть линзу, среднюю из 2-х меридианов астигматизма. Называю эту сферическую линзу +2,25 так, как ее назвал Утехин. Он - инженер-оптик, ему виднее... Очевидно, он имел в виду "сферэквивалент дефицита аккомодации", возникающего в ответ на уменьшение нагрузки на конвергенцию, вызываемого призмами СПЭ (сферо-призматический элемент) в БСПО.
__________________
Здоровья, любви, удачи и благополучия.
Отблагодарить
Dr. VIP вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Zwetkoff (14.06.2011)
Старый , 08:39   #55
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для Zwetkoff
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Орёл
Сообщений: 6,545
Сказал(а) спасибо: 2,280
Поблагодарили 3,974 раз(а)
Репутация: 100828304
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
Понимаю Ваш "подводный камень"
Никакого камня!
Цитата:
Сообщение от Dr. VIP Посмотреть сообщение
А Вы ведь против плюсов!
Я понимаю, что Вы против плюсов, потому что они способствуют ННГ. Но поскольку БСПО не приводят к ННГ, то, по логике вещей, Вы должны БСПО одобрять. В чём я и убедился по Вашему ответу...
Zwetkoff вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 09:27   #56
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 14.11.2009
Сообщений: 6,676
Сказал(а) спасибо: 1,068
Поблагодарили 5,577 раз(а)
Репутация: 53308668
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
Вы должны БСПО одобрять. В чём я и убедился по Вашему ответу...
Безусловно! Правильно подобранные, своевременно и по показаниям (они указаны в статьях) назначенные БСПО - великолепный метод профилактики миопии у детей. При имеющейся близорукости они способствуют уменьшению темпа или остановке ее прогрессирования. Очень жаль, что наши стеклозаводы не хотят освоить производство СПЭ. В значительной мере в этом виноваты и врачи, которые не подбирают и не назначают эти очки.
__________________
Здоровья, любви, удачи и благополучия.
Отблагодарить
Dr. VIP вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 06:23   #57
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,271
Сказал(а) спасибо: 1,244
Поблагодарили 1,926 раз(а)
Репутация: 35364641
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юнг Посмотреть сообщение
Как-то у Вас с оптикой не сложилось... Повышение контраста и есть "повышение четкости".
Позвольте чуть поправить: контрастность объекта в физике есть отношение яркости фона к яркости объекта. И - только! Четкость же в данных терминах можно определить как пространственный градиент контрастности. Чем выше градиент, тем меньше размер переходной зоны, тем выше четкость. Это справедливо для экранов, мониторов, фотографий и т.д. Не исключаю, что в процессе обработки изображения сетчаткой вносятся некие поправки, но основная мысль скорее всего останется прежней: четкость и контрастность - величины, вообще-то, независимые.

Комментарии
Dr. VIP одобрил(а): Я тоже так думаю: "четкость и контрастность - величины, вообще-то, независимые".
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 10:49   #58
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Юнг
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 542
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 153 раз(а)
Репутация: 263969
По умолчанию

Цитата:
Позвольте чуть поправить: контрастность объекта в физике есть отношение яркости фона к яркости объекта. И - только! Четкость же в данных терминах можно определить как пространственный градиент контрастности.
Чтобы не говорить много, сделайте одолжение - дайте "чисто физическое" определение понятий "контраста" и "четкости". Без всяких "можно определить".
Юнг вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 11:19   #59
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,271
Сказал(а) спасибо: 1,244
Поблагодарили 1,926 раз(а)
Репутация: 35364641
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юнг Посмотреть сообщение
сделайте одолжение - дайте "чисто физическое" определение понятий "контраста" и "четкости". Без всяких "можно определить".
В данной ситуации (как я понимаю - однородный объект на равномерном фоне?) определения будут такими:
К = Яркость фона / Яркость объекта, где К - контрастность объекта в безразмерных единицах. Это же определение применимо к отдельным точкам.
Ч = L / l, где Ч - четкость в безразмерных единицах, L - характерный размер объекта, l - характерный размер зоны перехода от фона к объекту. Его можно измерить непосредственно. И можно выразить как
l = Контрастность/Градиент контрастности, если для отображающего устройства определены такие параметры.
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Dr. VIP (18.06.2011)
Старый , 19:31   #60
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 524
Поблагодарили 1,398 раз(а)
Репутация: 62734991
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Zwetkoff Посмотреть сообщение
к школе глаза могут подрасти, и, соответственно, дальнозоркость уменьшится. Вы можете этому поспособствовать, если начнёте тренировать аккомодацию
Получается, что тренировки аккомодации управляют рефрактогенезом (в памятке имеется 3 варианта). Хотелось бы узнать чуть подробнее хотя бы принципиальные моменты.
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Реклама
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Миопия и плюсовые очки Spirit Нетрадиционные методы в офтальмологии 524 11.02.2019 20:16
Плюсовые очки и близорукость Chemist Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 7 28.09.2011 18:41
плюсовые очки коза Консультация детского офтальмолога 30 12.09.2011 12:27
Абсолютная аккомодация при разной рефракции глаз у детей - обсуждение Theochem Общение профессионалов 3 23.11.2010 11:08
Абсолютная аккомодация при разной рефракции глаз у детей Chemist Детская офтальмология - литература 0 21.11.2010 00:12


Текущее время: 09:29. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг