Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 08:17   #1
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,307
Поблагодарили 2,009 раз(а)
Репутация: 35374142
По умолчанию Коррекция очень высокой миопии

Уважаемые коллеги, мы несколько раз касались вопроса лазерной коррекции миопии больших значений, например вот здесь: http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=2223
Однако, судя по частоте вопросов в ветках по ЛКЗ (как открытых, так и консультативных), актуальность темы возрастает! Понятно, что ЛАСИК-подобным методам большие степени миопии подвластны только с огромным скрипом и это скорее исключение, чем правило.
Я хочу вернуться к вопросу коррекции высокой миопии ФРК-подобными методами в несколько этапов. Именно - коррекции, а не "докоррекции остаточной миопии". В посте 19 этой темы: http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=1491&page=2 приводится старенькая статья о двухэтапном методе корекции. На конгрессе ASCRS в марте этого года были доложены данные о развитии этой методики.



Удивительно, но с ростом количества прооперированных глаз практически не изменились основные результаты: коэффициент эффективности и остаточная толщина роговицы.
Эти данные получены на Профиль-500.
Вопрос: наблюдались ли подобные эффекты при ФРК-подобных операциях на других установках? Кем-нибудь это используется?
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый , 14:08   #2
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 407 раз(а)
Репутация: 2109042
По умолчанию

Возможностей можно придумать много, если доктор не ленив - то можно и в третий раз поработать лазером. Но я порекомендую пациенту имплантацию pIOL, и не буду убеждать его на 2 этапа лазерной коррекции. На языке крутится одно лишь выражение - "это все от бедности" и упертости доктора.
С уважением
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 15:33   #3
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,183
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,465 раз(а)
Репутация: 7692918
По умолчанию

ALM, какая-уж тут ФРК, если и ЛАЗИКу при даже -6,0 дптр начинают аргументированно предлагать альтернативу http://www.medpagetoday.com/upload/2...2/CD007679.pdf
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 05:37   #4
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,307
Поблагодарили 2,009 раз(а)
Репутация: 35374142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
Возможностей можно придумать много, если доктор не ленив - то можно и в третий раз поработать лазером. Но я порекомендую пациенту имплантацию pIOL, и не буду убеждать его на 2 этапа лазерной коррекции. На языке крутится одно лишь выражение - "это все от бедности" и упертости доктора.
"Придумать" - оно, конечно, можно. Gsp, речь-то о другом - это не "бедный, убогий, но упертый врач", а - природа придумала! Я не случайно привел таблицу с исходными степенями миопии. Дело в том, что практически во всех этих случаях расчет стандартной операции в один этап не позволял сделать операцию. А в два - пожалуйста! Причем очевидно, что это справедливо только для ФРК-подобных воздействий. У меня нет возможности лично проверить этот эффект для всех типов ФРК-подобных операций на всех типах лазеров. Поэтому я не требую от Вас "сменить ориентацию" Ваших рекомендаций, а просто задаю вопрос о том, видел ли кто и использует ли кто этот эффект? Не видел, не использую - так просто и скажите!
P.S. Комментариев про "бедность" от "богатых" докторов я уже здесь достаточно наслушался. Вроде на форуме нет имущественного ценза? Если есть - открываем тему в "Беседке" и начинаем увлеченно чем-нибудь меряться Если нет, то давайте не повторяться, договорились?
С уважением...

Сообщение добавлено 17.07.2011 в 11:47

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
какая-уж тут ФРК, если и ЛАЗИКу при даже -6,0 дптр начинают аргументированно предлагать альтернативу
Мне сразу вспоминается так называемый "предельный случай" - когда цыган смотрит на чумазых ребятишек и думает: этих отмыть или новых наделать?
Так и здесь - несмотря на естественную и очевидную более высокую безопасность (выражающуюся не только в потере строчек CDVA!) поверхностных методов, упорно предлагают лезть внутрь. Скоро при минус 1 будут хрусталик заменять - безопасно и эффективно ведь!
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:45   #5
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 26.12.2010
Адрес: SPb
Сообщений: 710
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 407 раз(а)
Репутация: 2109042
По умолчанию

ALM, ожидал такого ответа. Бедность - это не в деньгах выраженное слово. Смотрите шире на мир. По поводу вышесказанного: я не хочу и не буду экспериментировать на пациентах. Вы не знаете, как ведет себя роговица в таких условиях. Как то мы уже обсуждали что то подобное про толщину роговицы. Толщина остается прежней, но расстояние между колланеновыми ламмелями какое? Толщина эпителия какая? Что больше привносит свое участие в этот эффект? У Вас есть ответы на эти вопросы? Или как "истинный ученый" будете экспериментировать на пациентах, а там жизнь рассудит? Может быть вначале завести виварий и провести эксперименты там? Арендовать пару гистологов и нормальное оборудование и получить ответы на вопросы не используя для этого пациентов. Или по крайней мере провести эксперимент на себе и своих родственниках.
А pIOL отлично входят в нашу практику и завоевывают свою нишу, как бы Вам, владельцу Профиля этого не хотелось.
С уважением

Комментарии
Laserdoc одобрил(а):
Gsp вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый , 04:56   #6
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,307
Поблагодарили 2,009 раз(а)
Репутация: 35374142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
А pIOL отлично входят в нашу практику и завоевывают свою нишу, как бы Вам, владельцу Профиля этого не хотелось.
Вы не поняли, лорд, я совсем не прошусь в ваш чертог! ("Машина времени")
Просто кажется мне, что Вы почему-то уходите от простого вопроса: кто-нибудь видел и использовал (изучал?) эффект увеличения толщины роговицы после ФРК? При чем тут "экспериментирование"? Или Вы начнете убеждать меня, что и один этап на Профиле - это опасный эксперимент? Не стОит!
Я уже с десяток лет бьюсь, пытаясь привлечь внимание к возможности повторных операций, впервые упомянутой в диссертации А.В. Доги. Статья в "Офтальмологии" 2 (Два!) года пролежала и вернулась с пометкой "Да это же - реклама!" (ничего не напоминает?). Как в вату все уходит!
Теперь - по делу:
Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
Толщина остается прежней, но расстояние между колланеновыми ламмелями какое? Толщина эпителия какая? Что больше привносит свое участие в этот эффект? У Вас есть ответы на эти вопросы?
Толщина не остается прежней - она увеличивается. Эффект индивидуален, но присутствует всегда!
Толщина эпителия незначительно отличается от предоперационной - в пределах +/- 5%. Это видно и на Шаймпфлюге, но более точно определяется по количеству импульсов "до стромы" при повторной операции.
На этом основании утверждается, что определяющую роль в этом эффекте играют восстанавливающиеся слои под эпителием. Некоторые называют их "фиброцеллюлярной мембраной". С удовольствием выслушаю другие мнения - для того и тему организовал.
А вот сравнения пациентов с обитателями вивария - не ожидал от Вас! Вы действительно считаете, что кто-то способен экспериментировать на людях "втемную"? Мне тут уже советовали некоторые провести себе деэпителизацию - типа будешь знать, зараза! Как минимум - неконструктивно! А что касается родственников - несколько лет назад компанию атаковала пара проплаченных конкурентами троллей. Они тоже долго обсасывали про родственников, а когда узнали, что все сотрудники компании и их родственники, нуждающиеся в этом, прооперированы, последовала реакция, сходная с Вашей: "сумасшедший профессор!". Как ни крути, в общем... Троллинг, что скажешь! Подолью масла в огонь: некоторые прооперированы в два этапа.
Я к чему все это затеял: если эффект, о котором мы говорим, существует и на других установках, - пользуйтесь, люди добрые! Потому как это будет коррекция миопии "с учетом сил природы" - априори более уместная, нежели "механистические" подстановки факичных линз.
Так что,
Цитата:
Сообщение от Gsp Посмотреть сообщение
Смотрите шире на мир.
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:04   #7
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,183
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,465 раз(а)
Репутация: 7692918
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
если эффект, о котором мы говорим, существует и на других установках, - пользуйтесь, люди добрые!
если весьма значимые цифры миопии поодвергаются коррекции а толщина роговицы при этом остается на уровне 400 мкм то возникает два вопроса:
1) каков профиль роговицы при этом и что там с эффективной оптической зоной и качеством зрения? Какова результирующая оптика зрительной системы?
2) что показывает конфокальная микроскопия после каждого этапа - какова гистология процесса?

То что мне попадалось после нашего ПРОФИЛЬ-500 не подтверждает и не опровергает данные теории - но мы и не шли на такие объёмы коррекции массово и целенаправленно.
Gsp, а в отношении pIOL - частота эндофтальмитов при фако, как не бейся, составляет примерно 0.1%. И никакие меры профилактики пока не способствуют снижению этой частоты т.к. часть ситуаций вообще описываются как асептический процесс. Я не думаю что здесь удастся ПОЛНОСТЬЮ избежать риска этих проблем. И те выборки которые представлены пока статистически ниже этого уровня. Ведь даже 0.05% - это один глаз из тысячи прооперированных пациентов при билатеральном вмешательстве. А прогноз исхода эндофтальмита надеюсь объяснять не надо никому.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 14:52   #8
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,258
Сказал(а) спасибо: 219
Поблагодарили 1,249 раз(а)
Репутация: 41070866
По умолчанию

У меня кандидатская на тему двухэтапного LASIK при миопии высокой степени. Первом этапом проводил "экономную" мультизональную абляцию, вторым - персонализированную для компенсации образовавшегося рефракционного регресса и устранения HO аберраций. Изучал вопрос о изменениии толщины роговицы в том числе с оценкой данных конфокальной микроскопии. Возникает некий отек стромы - кератоциты раздвигаются, межклеточный матрикс увеличивается в объеме. Никакой регенерации нет. Чем глубже мы, ALM, аблируем роговицу, тем сильнее нарушаем ее архитектонику, "перерубаем" большее количество коллагеновых фибрилл. К чему ведет - всем известно: кератоэктазии, хейзы, нерегулярный астигматизм. И графа "миопия более 18Д" в приведенной Вами таблице вызывает скорее отрицательные эмоции. Сто раз уже все обсасывали, сколько можно.
Crazydoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 06:20   #9
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,307
Поблагодарили 2,009 раз(а)
Репутация: 35374142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Crazydoc Посмотреть сообщение
У меня кандидатская на тему двухэтапного LASIK при миопии высокой степени. ... Изучал вопрос о изменениии толщины роговицы в том числе с оценкой данных конфокальной микроскопии. ... Никакой регенерации нет.
Crazydoc, речь о ФРК-подобных воздействиях. Про ЛАСИК уже действительно:
Цитата:
Сообщение от Crazydoc Посмотреть сообщение
Сто раз уже все обсасывали, сколько можно.
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
весьма значимые цифры миопии поодвергаются коррекции а толщина роговицы при этом остается на уровне 400 мкм то возникает два вопроса:
1) каков профиль роговицы при этом и что там с эффективной оптической зоной и качеством зрения? Какова результирующая оптика зрительной системы?
2) что показывает конфокальная микроскопия после каждого этапа - какова гистология процесса?
Вот над этим сейчас и идет работа! Пока все данные основываются на показаниях TMS-4, PARK-1, стандартной авторефкератометрии, биомикроскопии и буквально - "допросе пациента". Все очень оптимистично, но Вы правы - для следующей публикации надо добавить конфокальные и гистологические данные. Проблема в том, что очень сложно в Богом забытом краю разыскать нормальную исследовательскую аппаратуру, в абсолютном большинстве случаев не нужную и принципиально не окупающуюся в частной компании. Все же попытки привлечь сторонних "монстров" неизбежно терпят неудачу - не поверите! - из тех же финансовых соображений! А еще есть пакостное мнение: "Вот, послали на ОСТ, значит опасна эта лазерная коррекия..."
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:58   #10
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,183
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,465 раз(а)
Репутация: 7692918
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
Пока все данные основываются на показаниях TMS-4, PARK-1, стандартной авторефкератометрии
выложите топограмму хотя бы -15.0 дптр коррекции в аксиальном представлении и поставьте шкалу в зеленую зону под значение AveK - посмотрим вместе!
Цитата:
Сообщение от ALM Посмотреть сообщение
для следующей публикации надо добавить конфокальные и гистологические данные
конфокальная микроскопия и даст прижизненную гистологию.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 09:16   #11
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,307
Поблагодарили 2,009 раз(а)
Репутация: 35374142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
выложите топограмму хотя бы -15.0 дптр коррекции в аксиальном представлении и поставьте шкалу в зеленую зону под значение AveK - посмотрим вместе!
ОК! Я попросил врачей подготовить характерные примеры с описанием.
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 17:02   #12
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,183
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,465 раз(а)
Репутация: 7692918
По умолчанию

ALM, я не помню есть ли на TMS-4 аксиальная карта - используйте Adjustable и подстройте в зеленую зону под AveK.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 06:36   #13
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,307
Поблагодарили 2,009 раз(а)
Репутация: 35374142
По умолчанию

Laserdoc, извиняюсь за задержку! Врачи в отпусках. И аксиальной карты не нашлось в режимах топографа...
Вот три топограммы в режиме "Instantaneous". Пациентке 34 года на момент первой операции.
Первая - исходная (Vis OD/OS = 0.02/0.02 = -16,0D Cyl -1.0D ax 10 / -19.0D = 0.4/0.1 пахиметрия OD/OS = 458/456 мк).
Вторая - перед вторым этапом (Vis OD/OS = 0.1/0.05 = -7,0D / -9.0D = 0.4/0.2 пахиметрия OD/OS = 400/405 мк).
Третья - через полгода после второго этапа (Vis OD/OS = 0,4/0,2 = +0.5D / 0 D = 0.4/0.2 пахиметрия OD/OS = 438/429 мк).
Если будут вопросы или пожелания изменить представление топограмм - сказали, что сделают. А я пока поработаю передающим звеном
Изображения
Тип файла: jpg К-1.jpg (138.6 Кб, 26 просмотров)
Тип файла: jpg К-2.jpg (137.8 Кб, 19 просмотров)
Тип файла: jpg К-3.jpg (139.4 Кб, 20 просмотров)
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 09:41   #14
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,183
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,465 раз(а)
Репутация: 7692918
По умолчанию

ALM, используйте режим представления топограмм Adjustable (он там есть) и подстройте в зеленую зону под AveK на послеоперационных.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 05:56   #15
Меню Пользователя
Частый гость
 
Регистрация: 16.07.2010
Адрес: Владивосток
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 1,307
Поблагодарили 2,009 раз(а)
Репутация: 35374142
По умолчанию

Подстроили. И дооперационные и послеоперационные. Это топограммы в режиме Standard, Adjustable для OS предыдущих топограмм (те были в режиме Instantaneous, Absolute).
Изображения
Тип файла: jpg OS-1.jpg (84.9 Кб, 17 просмотров)
Тип файла: jpg OS-2.jpg (91.1 Кб, 17 просмотров)
Тип файла: jpg OS-3.jpg (91.0 Кб, 18 просмотров)
ALM вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Выбор ИОЛ при очень высокой миопии и начальной катаракте louvenna Хирургия катаракты 14 24.03.2018 15:52
Возможна ли лазерная коррекция зрения при очень тонкой роговице и высокой миопии? koboox Лазерная коррекция зрения 2 11.08.2017 22:38
Лазерная коррекция при миопии высокой степени Sani Лазерная коррекция зрения 3 18.06.2017 02:06
Коррекция при высокой миопии (-9,00 ; -10,75) Kergorn Лазерная коррекция зрения 3 05.01.2017 21:03
Коррекция при миопии высокой степени Stroustrup Лазерная коррекция зрения 6 02.04.2013 16:58
коррекция миопии высокой степени Alisha Лазерная коррекция зрения 2 04.03.2013 10:17
Коррекция миопии высокой ст. (-11,5) - возможные за и против. -Vadim- Лазерная коррекция зрения 67 16.11.2012 11:36
Коррекция очками высокой миопии _Инна_ Контактные линзы и очки 11 02.10.2012 17:30
Поэтапная коррекция при миопии высокой степени сильно близорукая Лазерная коррекция зрения 9 14.06.2010 19:55
Лазерная коррекция при миопии высокой степени ludmilka1550 Лазерная коррекция зрения 54 17.12.2009 21:10


Текущее время: 20:49. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2020
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг