Ортокератология и стабилизация прогрессирующий близорукости

[Chemist]

Сообщение от Allan

Мне понравилось. А то какое-то сонное царство. Тут же жизнь ключом! Борьба мнений, школ, личных предпочтений. Прекрасно!

Полностью согласен! Я на всякий случай хочу извиниться, если кому-то мой стиль общения показался не очень корректным. Я человек эмоциональный и поэтому иногда может показаться что я веду себя грубовато по отношению к оппонентам, но это не так.

[Laserdoc]

FreshLook,
Всего много написали и опять по порядку:
1) При ОК линза на глазу - на роговице ночью 8 часов!!!, когда и так снижено поступление кислорода к роговице. МКЛ действительно на роговице днем 16 часов, но глаз открыт, есть мигательные движения, линза плавает на роговице и все время поступают новые порции свежей слезной пленки обогащенной кислородом и сама проницаемость для кислорода особенно силикон-гидрогелевых МКЛ значимо выше. Образно, Вы человека головой окунаете в бочку с водой минут на 5 и при этом еще и ребра ему поддавливаете, оправдываясь тем, что - мы же в перерывах даем ему отдышаться (ОКЛ). Или Вы его не топите а он просто дышит через марлевую маску (МКЛ).
2) Идет речь о том что ОКЛ изменяют форму роговицы а не эпителия. Сколько займет возврат и будет ли он полный и как при этом рассчитать ЛАЗИК, номограммы которого выстроены под "нормальные" роговицы? вот вопрос.
3)У меня на столе очередное свежее письмо с Украины от дистрибьютеров Парагон (США): "По поводу рефракционной терапии - обратите внимание на секции, которые сейчас будут идти отдельными как в Берлине, так и в Бостоне" Идет речь о ESCRS и AAO. И это пишет не кто-то а главный врач частной клиники.
4) ОК это метод лечения (терапии). Методов коррекции всего два - очки и МКЛ. Это возвратная коррекция зрения т.е. без них всё опять в исходном сосотянии. Лазерная коррекция на самом деле не относится к методам коррекции, это лечение в виде операции, так же как и ОКЛ у которых есть последействие и весьма стойкое. То что сами линзы имеют сертификаты соответствия ещё ни очем не говорит. Поясню, на примере препарата люцентис. Сам люцентис имеет сертификат и разрешен к применению, но до последнего времени не в офтальмологии. И несколько лет все делали операции при AMD с ним получается подпольно (во всём мире!!!), хотя публикаций было масса. Т.Е. имеется некоторое несовершенство правовой базы.

Сообщение добавлено в 12:06

Сообщение от Chemist

Склеропластика весьма не простая процедура, а доказательств ее эффективности нет.

Доказательств эффективности СП - масса. Нет доказательств 100% эффективности её. Почему она не применяется на Западе я уже говорил. На западе к примеру нет и консервативного лечения дистрофических изменений центральной области сетчатки при возрастных изменениях (AMD). Более тог, в Америке и ППЛК делают редко - вот будет отслойка, тогда и займемся. а так наблюдайтесь! Страховые компании не оплачивают профилактическое лечение.

Сообщение добавлено в 12:12

Сообщение от Chemist

Т.е. через веки поступает столько же кислорода, сколько и при открытых глазах???

Как раз и не поступает!!! Это как про слона - кто ж ему столько даст? Роговица хотела бы потреблять в достаточном объеме, но ночью ВЫНУЖДЕНА существовать в условиях относительного дефицита и тут Вы ещё и ОКЛ!

Сообщение добавлено в 12:42

Сообщение от Chemist

В литературе другие сведения.

Шикарная статья! "The epithelial thickness profile was altered, with up to 18 microm of central epithelial thinning and up to 16 microm of annular mid-peripheral epithelial thickening. There also appeared to be a degree of stromal changes, with central stromal thickening and mid-peripheral stromal thinning, in particular in the left eye. There was a large increase in higher order aberrations, in particular in the left eye. This was associated with a decrease in contrast sensitivity in both the eyes."
У пациента было -3,0 D. Какой эффект дали ОКЛ не пишут. А теперь посчитаем. Толщина эпителия 50 мкм. по центру уплостили на 15-18 мкм + по периферии подняли за счёт "выдавленного" эпителия на 15-18 мкм т.е. имеем 30-35 мкм эффекта. 1,0 D это примерно 12-15 мкм при ЛАЗИК по центу, здесь будут абсолютно такие же соотношения. Т.е. весь эффект не более 2,5-3,0 D? Если это только эпителий. Всё остальное это надо строму прогибать. А заморачиваться с ОКЛ только до 3,0 D, то куда остальных пациентов? Кроме того я ещё не говорил это здесь. но роговица становится в некотором роде мультифокальной то же происходит и при ПресбиЛАЗИКе, я уже об этом писал в той ветке. Поэтому снижение контрастной чувствительности более чем закономерно.

Сообщение добавлено в 12:59

Сообщение от Allan

И все из-за чего, чтобы у скромного врача одной из оптик (это я) переманить клиентуру. Не выйдет! И не надейтесь, очки превыше всего!

Я как-то тоже не кровожадный хирург! В моем отделении непосредственно в моем распоряжении и управлении находится 2 оптики с 2-мя полными автоматическими линиями, 2 кабинета контактной коррекции и 1 эксимерлазерная операционная (это не считая клиник в Ростове, Астрахани, Саратове). Упаси Господь, я не хочу противопоставлять одно другому - для меня это всё едино.

Сообщение добавлено в 13:12

Сообщение от Chemist

Насколько эти изменения сильные и чем они могут мешать? А если подождать еще месяц, останутся ли изменения?

Могут мешать. 1) Работе микрокератома (более высокий риск button hole),
2)Менеее пргнозируемый результат - роговица может "дышать", её биомеханика после ОКЛ+ЛАЗИК вопрос не изученный.

Рука стучать устала! Тайм-аут!

[Allan]

Laserdoc
Представляется, что необходимо несколько понизить накал дискуссии.
С какой стати FreshLook должна оправдываться за всю ортокератологию? Вы расчитываете, что она сдаст свою специальность, свой кусок хлеба? Это вряд ли.
Ортокератологический метод при всех его недостатках уже тем превосходит рефракционную хирургию, что результат воздействия в те или иные сроки обратим. И одного этого уже достаточно, чтобы оправдать его право на существование.
За то, что просветили в некоторых деталях, большое спасибо. Только, повторюсь, мои вопросы по ортокератологии так и остались без ответа.
Касательно подходов к очковой коррекции, нетрадиционных методов и пр., наш форум далеко не стандартен. Так
что некоторые подходы могут повергнуть коллег в шок. Стараемся искать консенсус. Хотя это и непросто. Добро пожаловать!

[Laserdoc]

Allan, Вы абсолютно правы! Каждый имеет право на возможность заниматься тем чем он занимается. Я только разъяснил нашу позицию.

[Chemist]

Сообщение от Laserdoc

ОК это метод лечения (терапии).

При всем уважении, сложно мне согласится с термином лечение. Фокус то мы передвигаем к сетчатке, но размер то глаза не меняет. Вот если мы говорим о роговичной близорукости, тут да, вроде бы как вылечиваем, в ОК временно, в лазерной коррекции постоянно.
Лечение это все таки то, что устраняет проблему. Хотя вопрос спорный и наверное нет смысла ломать копья.

Сообщение от Laserdoc

Доказательств эффективности СП - масса. Нет доказательств 100% эффективности её.

Вообще то с СП надо видимо отдельную тему открыть. Сколько сторонников этой процедуры, столько же и противников. Вот например:
http://******************/doctor/discus_club/05.htm

Так, в процессе научно-экспериментальных работ по проблеме близорукости мною в течение длительного времени проводились исследования по результативности склероукрепляющих операций жителей Москвы и Московской области. Операции производились на территории указанного региона в клиниках НИИ глазных болезней и в лечебных учреждениях Министерства здравоохранения.
Срок наблюдения от 1-го до 5-ти лет.
Количество пациентов с миопией - 1430 чел.
Динамика наблюдения: через год после склеропластических операций относительная стабилизация миопического процесса отмечалась в 582 случаях, через 5 лет- в 487 случаях, что составило - 34,05 % (с учетом, безусловно, самостабилизации).
Таким образом, суммарная эффективность склеропластических операций - в отдаленном периоде (срок наблюдения - до 5 лет) составила - 34,05%.
Отмечено, что склеропластические операции, в конечном итоге, не только не останавливают, но и не замедляют прогрессирования в постоперационном периоде. При этом градиент прогрессирования как до операции, так и после оставался прежним.

Это не очень правильно, вроде бы как последнее слово за мной осталось, но можно мы закроем обсуждение СП в этой теме, а лучше это отдельно обсудим. Пациенты часто про нее спрашивают на форуме, а единого мнения нет.

Сообщение от Laserdoc

А заморачиваться с ОКЛ только до 3,0 D, то куда остальных пациентов?

Собственно в большинстве статей и пишут про коррекцию до -4,0 D. Редко пишут про -5,0 D. И почти украдкой про более сильную миопию. Да и по поводу механизму ОК до сих пор споры идут. В том числе и на тему есть ли замедление близорукости или нет.

Сообщение от Laserdoc

Поясню, на примере препарата люцентис. Сам люцентис имеет сертификат и разрешен к применению, но до последнего времени не в офтальмологии.

Это же все описывается термином off-label. Пациент предупрежден о рисках, дальше его решение. И как правильно Вы заметили, такая ситуация была во всем мире, не только у нас.

[Laserdoc]

Сообщение от Chemist

Фокус то мы передвигаем к сетчатке, но размер то глаза не меняет

А при ЛАЗИК, что ПЗО изменяется?

Сообщение от Chemist

Количество пациентов с миопией - 1430 чел.

Где сравнимая контрольная группа?

[Chemist]

Сообщение от Laserdoc

А при ЛАЗИК, что ПЗО изменяется?

Нет конечно, вот поэтому это и есть коррекция, просто постоянна, в отличии от очков и МКЛ. Я реально не могу понять, почему коррекцию очками и линзами Вы признаете коррекцией, а тот же эффект, но путем изменения кривизны роговицы, уже лечение, а не коррекция.

Сообщение от Laserdoc

Где сравнимая контрольная группа?

Это уже не ко мне вопрос На том сайте много материалов. Но ладно бы если такое мнение было у одного человека. Однако даже я это не первый раз читаю.

[Laserdoc]

Сообщение от Chemist

Пациент предупрежден о рисках, дальше его решение.

Вы в суде бы федеральному судье это рассказали, за Вас к сожалению ни один грамотный адвокат не подпишется.

Сообщение добавлено в 20:21

Сообщение от Chemist

Хотя вопрос спорный и наверное нет смысла ломать копья.

Думаю тоже лучше поставить точку.

[FreshLook]

Нет, не могу и не умею спорить с мужчинами... Видимо сказывается мое "азиатское" воспитание .
ПС.
Обвинения в конкуренции беспочвенны . Орто-К линз подбираем немного, именно потому, что это весьма специфический способ коррекции зрения, очень тщательно отбираем пациентов. Основная причина - пациент не может или не хочет пользоваться контактными линзами и принципиально не желает делать операцию. Поэтому результаты на мой взгляд неплохие.
Подросткам - опять же ограниченно, по показаниям. Деткам... рекомендуем обходиться очками и мягкими одноразовыми линзами.
Все таки прогрессирующая близорукость не может быть единственной или главной причиной для рекомендации Орто-К линз. С сожалением признаю, в клиниках, специализирующихся именно на ортокератологии подход автоматический .
ППС Корнеорефракционная ТЕРАПИЯ - не потому что это способ лечения близорукости. Так уж сложилось исторически - это нехирургический (то бишь терапевтический) способ изменения кривизны роговицы.

Комментарии

Chemist одобрил(а):

[Laserdoc]

FreshLook, спасибо за очень корректное сообщение!

[borro]

Спасибо всем кто написал о ночных линзах. В очередной раз убедилась что СП под большим вопросом. Т.к. больше ничего не предлагают, будем пробовать ночные линзы, хотя о них, вижу, больше вопросов чем ответов. Чуть познее выложу результаты обследования, может будут более понятные для меня как для родителя ответы. О результатах ношения обязательно буду сообщать. Еще раз спасибо!

Комментарии

Chemist одобрил(а):

FreshLook одобрил(а):

[Доктор Линз]

Обещаю до публикации в сокращенном виде выложить полученные данные о прогрессировании близорукости при ортокератологии здесь. Вот только не очень скоро это получится, много надо в базу данных вносить...

[migel]

Я извиняюсь, если ОК это временное изменение рефракции, то чем это отличается от очков в смысле стабилизации миопии?
Возможно надо учитывать цену вопроса и , если стабилизация - суперприз, то все встает на свои места.

[Chemist]

migel, почитайте пожалуйста вот эту тему http://forum.vseoglazah.ru/showthread.php?t=532 надеюсь там со временем будет более научно все освещено. Пока же эту тему прикрою, чтобы не было дублей по всему форуму.