Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый , 19:20   #1
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,184
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,468 раз(а)
Репутация: 7692948
По умолчанию Эффективность склеропластики и не только...

АНОНС!
Сегодня 23.09. 2011 г. прошло юбилейное 600-е заседание Общества офтальмологов России Волгоградской области. Было представлено 3 доклада по детской офтальмологии: 1) Результаты лечения амблиопии с нецентральной фиксацией 2) Эффективность склеропластики в лечении прогрессирующей миопии 3) Результаты хирургического лечения врожденной катаракты у детей.
Нетрудно догадаться, что в определенной мере эти доклады или часть из них в значительной степени, ну если не инспирированы некоторыми сообщениями на данном ресурсе, как здоровая дискуссия, то вносят некоторый диссонанс в "атропиновые и проч." темы. Приведен гигантский фактический материал, который мы можем себе позволить привести, т.к. есть данные, которые хранятся на сервере и обработать такие выборки - дело техники. Т.е. - эти тысячи карточек, конечно, никто из исследователей не поднимал из архива, но это и хорошо: было именно слепое исследование. Тем более доказательны результаты. В самое ближайшее время эти три презентации вы найдете на сайте Волгоградского филиала МНТК isee.ru
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Chemist (23.09.2011)
Сегодня
Старый , 19:33   #2
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,151
Сказал(а) спасибо: 864
Поблагодарили 1,407 раз(а)
Репутация: 51799205
По умолчанию

Самый главный недостаток такого исследования - это то, что в карточках не всегда пишется то что есть в действительности, но все равно очень интересно. Ждем

Комментарии
notonlylens одобрил(а):
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 20:22   #3
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,184
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,468 раз(а)
Репутация: 7692948
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
Самый главный недостаток такого исследования - это то, что в карточках не всегда пишется то что есть в действительности, но все равно очень интересно.
а вот это совершенно зря! Сразу возникает несколько моментов: 1)Вы заочно уверяете в некорректной работе докторов- мягко скажем так..., 2) Вы заочно уверяете в некорректной обработке материала - подгонке его под заранее сформированные выводы - ну значит Вам эти оба приёма знакомы.
Только хочется, чтобы Вы поняли в чем разница в особенностях работы большой клиники (ну ооочень большой) как наша и маленьких учреждений, где как раз все это легко и провернуть. Я уже пытался до Вас донести, но Вы видно не поняли посыла - дело в том, что как раз никто и не читал и никого не интересует, что именно написано доктором в карточке. По СП проведен сплошной анализ за определенный период 2-х групп пациентов с миопией: с и без СП со сроком наблюдения 4 года. Анализировались два главных показателя: ПЗО и Рефракция. ВСЁ! И данные туда вносили не доктора и даже не медсестры детского отделения. А занимается этим диагностическое отделение на другом этаже и вообще в другом здании и никому в голову не придет бегать и просить - "Ты этому поменьше намеряй, а?". А данные потом не доктора записывают в протокол исследования, а просто рутинно оператор ВЦ вносит на сервер данные очередного осмотра очередного пациента и ВСЁ!. И никто заранее не знает нужны будут или нет эти данные в дальнейшем для науки и проч. А вот когда надо - то заказывается ретроспективная выборка с ВЦ и просто в Exel обрабатывается. А Вы представляете себе как подогнать под нужные показатели массив из 500 или 600 глазок? Умучаешься - этим никто и не занимается. Так что - зря Вы этот разговор затеяли!
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:06   #4
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 16,141
Сказал(а) спасибо: 5,850
Поблагодарили 9,655 раз(а)
Репутация: 93768707
По умолчанию

Laserdoc, все эти результаты делались одними и теми же людьми, на одном и том же оборудовании? Влияют ли вообще эти факторы на результаты? Отличается ли обработка данных в ретроспективном исследовании от обработки данных в проспективном исследовании?
Никаких подколок (это было бы как минимум глупо), честное слово. Мне просто интересно немного разобраться в теме.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:11   #5
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,184
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,468 раз(а)
Репутация: 7692948
По умолчанию

Chemist, это как бы слепое исследование. На входе только один критерий - миопия и два параметра контроля: ПЗО и рефракция. Соответственно 2 группы с и без СП. Кто делал СП (а там несколько хирургов) и проводилось ли аппаратное лечение в этой и другой группе до- и после и сколько раз: не учитывалось. Только результат через временной промежуток. Острота зрения не учитывалась также.

Сообщение добавлено 23.09.2011 в 22:23

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Отличается ли обработка данных в ретроспективном исследовании и проспективного?
Конечно! В первом случае Вы имеете то что закинули на сервер ранее - а зачастую это достаточно скудная рутинная информация и именно это объясняет невозможность более многофакторного анализа. Иначе надо сотни карт поднимать - и вручную анализировать, а Вы сами понимаете, что никто не хочет этого делать. Толко что мы столкнулись именно с такой проблемой - готовлю сравнительный анализ структуры обращаемости с рефракционными проблемами (в 4 квартале) 2000 и 2010 гг - как бы "Десять лет спустя". Так вот много очень пропусков ввода - т.е. нет рекомендаций: что именно назначили - очки или МКЛ или операцию, нет пахиметрии и т.д. Пришлось несколько сотен карт поднять и ручками-ручками. Но зато теперь это не выборка, а сплошной массив - а это две большие разницы!
Проспективное исследование Вы можете построить под себя и более узконаправленно используя Протокол исследования - но это удовольствие может растянуться надолго если надо собрать какие-то достоверные группы сравнения.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Старый , 00:15   #6
Меню Пользователя
Старожил
 
Регистрация: 26.09.2009
Сообщений: 144
Сказал(а) спасибо: 37
Поблагодарили 29 раз(а)
Репутация: 247322
По умолчанию

Критерий возраста пациента еще бы для сравнения. И по каждому возрасту сравнить отдельно.

Вспомнилось давнее обсуждение темы с однокурсницей. Ей тогда было 19 лет (и -10) а мне 16 (и столько сколько сейчас), у обеих склеропластика примерно трехлетней давности, в одной и той же клинике. Она меня убеждала, что со склеропластикой рекомендуется подождать до 16летнего возраста, так как раньше глаз интенсивно растет и эффективность невысока. Такие рекомендации давали ей врачи. А я недоумевала, в чем тогда смысл происходящего - т.к. если глаз не растет, то и близорукость по идее должна сама по себе стабилизироваться, а если процедура достаточно эффективна и безопасна - почему бы не делать ее при небольших степенях, не дожидаясь 5-6 диоптрий?

Извините, что влезла в профессиональное обсуждение. Если администратор сочтет мое сообщение некорректным, можно удалить.

Комментарии
notonlylens одобрил(а): ритерий возраста пациента еще бы для сравнения
Kira Bobrova вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
notonlylens (24.09.2011)
Старый , 00:28   #7
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,184
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,468 раз(а)
Репутация: 7692948
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kira Bobrova Посмотреть сообщение
Она меня убеждала, что со склеропластикой рекомендуется подождать до 16летнего возраста, так как раньше глаз интенсивно растет и эффективность невысока.
бредятину ей говорили врачи.
Цитата:
Сообщение от Kira Bobrova Посмотреть сообщение
если процедура достаточно эффективна и безопасна - почему бы не делать ее при небольших степенях, не дожидаясь 5-6 диоптрий?
Мы как раз это и показываем.
важен не столько возраст - там группы детей примерно одного возраста, сколько степень исходной миопии - поезд который разогнался остановить сложней.

Комментарии
notonlylens одобрил(а): полностью согласен с этим сообщением.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 01:14   #8
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,689
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 2,997 раз(а)
Репутация: 88155867
По умолчанию

Чтобы оценить исследование хотелось бы понять почему одним делали операцию, а другим нет. Какова причина того, что пациенты разделились, а Вы потом посмотрели на результаты.
Да и пока рано по-моемому пристально обсуждать, тем не менее спрошу -
Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
Анализировались два главных показателя: ПЗО и Рефракция. ВСЁ!
каким методом определялось ПЗО, каким методом определялась рефракция и как проводилась в эти осмотры циклоплегия.
з.ы. Когда пациент приходит на контроль после операции - он говорит, что ему делалась операция, а если еще там на руках карта в которой есть прошлые результаты, то результаты нового исследования могут быть искажены, порой не сознательно/не умышленно. Разуверьте меня что такое произойти не могло, please.

Комментарии
Kira Bobrova одобрил(а):
Zwetkoff одобрил(а): И меня разуверьте!:)
__________________
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 07:34   #9
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,415 раз(а)
Репутация: 62735161
По умолчанию

Уважаемые коллеги! Высказано много правильных и просто блестящих мыслей. Приятно, что на форуме столь подготовленная аудитория специалистов. Непонятно ниже следующее.
Чего это вы так дружно атакуете Laserdoc?
Уже знакомы с материалом?
И где это вы видели безупречное исследование? Представьте свои идеальные данные.
Или по Вашему лучше вообще не анализировать свою работу?
Короче: сбавьте пыл.

Комментарии
eyedoctor одобрил(а): Не смотря ни на что, ждем работу с нетерпением.
FreshLook одобрил(а):
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 09:23   #10
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,184
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,468 раз(а)
Репутация: 7692948
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
Да и пока рано по-моемому пристально обсуждать
нет, не рано. Дело в том что доклады устные и текстов нет. Поэтому вполне своевременно.
Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
почему одним делали операцию
тут все просто: это же дети и не они принимают решение - делать или нет, а их родители. Всегда есть часть родителей менее склонных к хирургии у своих детей тем более такого несколько профилактического действия (должна замедлиться...), а не по жизненным показаниям.
Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
Когда пациент приходит на контроль после операции - он говорит, что ему делалась операция, а если еще там на руках карта в которой есть прошлые результаты, то результаты нового исследования могут быть искажены, порой не сознательно/не умышленно
Здесь ошибка в суждениях - я уже об этом писал. Где-то оно может и так (и зачастую так!). У нас разделены эти два процесса (уже двойной контроль встроен!): диагностика и приём это два разных отделения и девочек-оптометристок абсолютно не интересует - делали кому какую-то операцию или нет. И оператора ВЦ который вносит эти данные мало заботит что написал доктор - внесли и все. По другому объясняю: представим что через год после СП по данным контроля доктор считает что роста ПЗО и рефракции практически нет и пишет в диагнозе что миопия из прогрессирующей формы перешла в стационарную. НО! В данном исследовании при описанном мною таком ретроспективном анализе данных мы вообще не запрашиваем ВЦ диагнозы!!! Нам всё равно что там доктор написал - мы работаем только с фактическими цифрами и подвергаем их статобработке. И вот они и позволяют достоверно судить о процессе.

Сообщение добавлено 24.09.2011 в 08:25

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
каким методом определялось ПЗО, каким методом определялась рефракция
1) контактная биометрия Tomey AL-3000 2) Canon на дробной циклоплегии

Сообщение добавлено 24.09.2011 в 08:29

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
Самый главный недостаток такого исследования - это то, что в карточках не всегда пишется то что есть в действительности
Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
Когда пациент приходит на контроль после операции - он говорит, что ему делалась операция, а если еще там на руках карта в которой есть прошлые результаты, то результаты нового исследования могут быть искажены, порой не сознательно/не умышленно.
Два сообщения подряд от разных докторов об одном и том же впрямую говорят о полной утрате доверия к научной чистоплотности отечественной медицины. Увы... но далеко не все такие, поверьте.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 09:39   #11
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,689
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 2,997 раз(а)
Репутация: 88155867
По умолчанию

так каковы результаты, позвольте узнать. И еще - при каком уровне прогрессирования предлагают операцию?
Хорошо еще вопрос - а как быть с плацебо-эффектом? А как быть с тем, что пациент сделавший операцию "чаще приходит проверяться (гарантируется, что пациенты А и В проверялись одинаково после точки Х-принятия решения, что делать операцию надо?) и чаще задумывается о том, что у него миопия, и что если ШО, то ему ТАКОЕ забабахают"? В данном исследование проводился только один этап СП одномоментно на двух глазах? И какова технология операции вкратце, был или не был наркоз и какой, напишите пож-та.

Я не говорю, что СП не работает на 100%, я хочу узнать насколько она работает - в каком проценте и какой бенефит. Плюс исключить ошибки методологии. Уж простите, вот такой я. И мне до чистоплоДности нет никакого дела.
з.ы. тем не менее хотелось бы видеть возраст пациентов и распределение по степени миопии, чтобы ориентироваться в показаниях не только "желанием родителей сделать или не сделать".
__________________
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 09:59   #12
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,184
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,468 раз(а)
Репутация: 7692948
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
при каком уровне прогрессирования предлагают операцию?
при градиенте 1 и более дптр/год при сроке дооперационного наблюдения минимум 6 мес.
Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
Хорошо еще вопрос - а как быть с плацебо-эффектом?
Самопроизвольная остановка прогрессии предполагается естественно что есть но она не может быть разной в исследуемой и контрольной группе.
Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
А как быть с тем, что пациент сделавший операцию "чаще приходит проверяться
не имеет значения данный факт, т.к. мы берем данные ретроспективно через 4 года и только те которые есть на 4 года наблюдения и не учитываются данные по которым не выдержаны эти сроки (огромный массив данных позволяет произвести такой значительный отсев).

Сообщение добавлено 24.09.2011 в 09:00

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
какова технология операции вкратце, был или не был наркоз и какой
там будет написано.

Сообщение добавлено 24.09.2011 в 09:02

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
В данном исследование проводился только один этап СП одномоментно на двух глазах?
да, повторные операции не учитывались (это большая редкость)

Сообщение добавлено 24.09.2011 в 09:03

Цитата:
Сообщение от notonlylens Посмотреть сообщение
тем не менее хотелось бы видеть возраст пациентов и распределение по степени миопии
и это будет.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:58   #13
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,151
Сказал(а) спасибо: 864
Поблагодарили 1,407 раз(а)
Репутация: 51799205
По умолчанию

Повторюсь еще раз - ждем работу, хотя бы в черновом варианте. До этого критика исключительно умозрительная.
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 14:28   #14
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Россия
Сообщений: 5,184
Сказал(а) спасибо: 216
Поблагодарили 2,468 раз(а)
Репутация: 7692948
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eyedoctor Посмотреть сообщение
ждем работу, хотя бы в черновом варианте.
никаких черновиков - на всеобщее обозрение и будет представлено именно то что уже было представлено на Обществе.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:07   #15
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 4,991
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 1,415 раз(а)
Репутация: 62735161
По умолчанию

Заочная критика - просто высший класс. Совковость в нас неистребима. Привыкли, будучи студентами, критиковать со страшной силой разные буржуазные философские или экономические возрения, которых и в глаза не видели. А привычка ... Это святое.

Комментарии
Laserdoc одобрил(а): Я энтого Пастернаку не читал, но должен заявить...
Allan вне форума   Ответить с цитированием
Сегодня
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Слезотечение после склеропластики Премьера Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 3 25.12.2015 11:46
Склеропластика. Эффективность и осложнения. Maiky Хирургия глаза 2 12.10.2014 12:03
Эффективность блефарогеля-1 LTA Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 1 16.06.2013 21:24
Асимметрия верхних век после склеропластики mary-ann Прочие проблемы 0 29.05.2013 22:25
Ретиналамин - какова эффективность? Анна2708 Проблемы с сетчаткой 27 22.02.2013 23:53
Эффективность БАД и перфорационных очков stegantsev Прочие проблемы 2 05.03.2012 05:50
Жалобы на нечеткое зрение спустя полгода после склеропластики Балхаш Консультация детского офтальмолога 8 03.03.2012 19:17
Последствия операции склеропластики!!! 236192008a Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 0 26.01.2012 19:20
Нужно ли капать Мидриацил после склеропластики прошло 3 месяца Балхаш Консультация детского офтальмолога 1 10.11.2011 07:33
Эффективность альтернативных методик Crazydoc Нетрадиционные методы в офтальмологии 80 28.05.2010 17:41


Текущее время: 04:18. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2020
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг