Луцентис и Авастин - допустимые дозировки

[Laserdoc]

Сообщение от klark973

3. Single-use glass vial designed to deliver 0.05 mL of 10 mg/mL

вот одноразовый пузырек одноразово и используется. Для этого и берется 4 пациента. А почему вот некоторые завелись?

Комментарии

For одобрил(а): Но там не написано, что одноразовый пузырек - это 0,05 мл. Смысл фразы другой.

[Chemist]

Laserdoc, вот интересно Вы интерпретируете.

Сообщение от Chemist

Product is for single use in one patient only.

Сообщение от Chemist

Each vial should only be used for the treatment of a single eye.

Вот это видимо просто опускаем, ну а что, мелочь и правда. Чего это некоторые завелись, не понятно. Ну пусть один глаз превратиться в четыре, делов то.
Чуть позже я объясню, что приводит меня к столь эмоциональному общению по этому вопросу.

[For]

Сообщение от Laserdoc

Произведя несложные арифметические действия получаем ответ на вопрос: На сколько пациентов хватит одного флакона?

Содержимое одного флакона препарата Луцентис следует использовать для проведения только одной интравитреальной инъекции.

Уважаемый Laserdoc, вторая цитата - из Вашей же ссылки. Никакие арифметические действия не предусмотрены. И речь там идет о флаконе 0,23 мл.

[notonlylens]

... 0,5 мг (0,05 мл) ... по 0,23 мл"

даже если предположить что забрали в шприц идеально все из ампулы.. но потери в игле-фильтре вычтем (забрали вместе с воздухом), прибавил на выпускание раствора из первой иглы, или не прибавим, если первому попадет малый пузырек воздуха + потери в павилионе иглы и в самой игле (ведь не вакум же там?) предшествовавших "синглюс". = маловато 0,03мл на это все. 2 или 3 максимально. И то есть проблемы. Имея сложности с введением инсулинов и т.д. существуещие методики - не идеальны. ИМХО.
Если бы был шприц по типу клексана. Я вообще не понимаю почему нет preload?

Комментарии

Den4ik одобрил(а): не понимаю почему нет preload

[Laserdoc]

Более всего разумеют в деле те кто этим делом не занимается - я сейчас в этом всё более убедился. До свидания...

[Chemist]

А вообще ведь это всегда просто - да вы ничего не понимаете и объяснять вам нечего. И этим ситуация усугубляется еще хуже.

Более всего разумеют в деле те кто этим делом не занимается - я сейчас в этом всё более убедился. До свидания...

Печально это.

[For]

Хлопнуть дверью - не аргумент. Мне тоже жаль.
Laserdoc, если бы Вы знали, насколько для меня это важно, Вы бы не обижались. Ведь ни я , ни Chemist никого не обвиняем, просто хотим узнать истину. Я задала вопрос, но ответа, увы, так и не получила.

[Chemist]

Поясню ситуацию. Во всех подобных ситуациях я пытаюсь понять фундаментальную логику. Есть указания производителя и следуя им не возникает вопросов. У пациентов по крайней мере. Если от указания производителя отходим, то пациенту остается рассчитывать на:

совесть и вопрос ценообразования

Сомнительно мне, что учитывая серьезность заболевания, это то, что необходимо пациентам. С их стороны это похоже на игру в наперстки с клиникой. В одной считают что можно поделить ампулу на двоих, в другой на троих, а где-то на шестерых.
Цена за укол в среднем 30000 рублей. А получает пациент кота в мешке, нигде в фискальных документах нет указания что пациенту вкололи, 1/2, 1/4, 1/6 или 1/10 ампулы (ведь уходя от указаний производителя остается положиться на совесть, субъективное мнение конкретной клиники, арифметику в конкретной клинике).
Почему такая реакция мне совсем не понятно. Речь идет о крайне серьезной проблеме, о дорогущем препарате, на инъекцию которого людям может и месяцами надо работать, во всем себе отказывая. Им всем предлагают положиться на совесть и политику ценообразования. Звучит очень жестоко.
Да и был просто вопрос. Не обвинения, а вопрос. Утверждений в моем первом посте не было. И возникли эти вопросы не с бухты барахты, а после слов доктора который совершенно не в теории знаком с темой. Странно было бы это пропустить мимо ушей и не задуматься.

[Аллександр]

В случае "фискальных документов", упомянутых Chemist, как раз все можно решить: достаточно обязать клинику, в лице медперсонала, вклеивать этикетки с флаконов Авастина в каждом случае интравитреального введения в выписной эпикриз пациента. В некоторых ЛПУ так и делают. Конечное, всегда есть место самодеятельности, но при таком условии вероятность следования руководящим инструкциям от Novartis должна повыситься. Естественно, что в выписке должны быть указания дозировок препаратов для интравитреального введения по аналогии с имплантацией ИОЛ. Еще очень перспективно записывать видео оперативных вмешательств, но эти элементы телемедицины для нас пока малодоступны. Думаю, что для клиник, которые дорожат своей репутацией, пора осваивать практику таких видеозаписей. Другим способом гарантировать соблюдение дозы препарата, на мой взгляд, очень сложно.

[klark973]

Аллександр, Вы это так пошутили насчёт отражения применения Авастина в официальной документации или серьёзно? Насчёт обязать медперсонал... а как оно на практике обстоит, знаете?


ЛК

[Аллександр]

Уважаемый klark973, я не шучу, я же указываю, что в "некоторых клиниках так делают". Эти мероприятия будут на усмотрение клиники. Я не начмед (я учащийся ординатор), поэтому вопросы организации оказания дорогостоящих видов медпомощи пишу в теории, но ведь это наша (врачебная) задача защитить себя и пациентов от проблем. Теоретически я при определенных условиях нарушил бы инструкции и постарался бы развести дозу для тех лиц, которым просто нет возможности приобрести данный препарат в таком количестве флаконов...
Какого Вы (практического) мнения об этом?
Отступая от темы также скажу, что обязать медперсонал делать что-либо очень легко. Это не проблема, на мой взгляд. В любой клинике есть начмед, не думаю, что это трудно организовать тот или иной порядок учета расходования дорогостоящих видов лекарственных средств.

[Chemist]

Аллександр, я немного не об этом. Вот типичная строка из прайса клиники:

Интравитреальное введение препарата Луцентис - 25 000

Сколько препарата получит пациент? На скольких поделят ампулу? Это неизвестно. А потом пациент посмотрит другую клинику, а там:

Интравитреальное введение препарата ЛУЦЕНТИС для лечения возрастной макулярной дегенерации (1 инъекция) - 67000

И куда он пойдет? А значит ли что в первой клинике заботятся о пациенте? А про вторую ведь пациент подумать может - барыги.

[klark973]

Сообщение от Аллександр

Какого Вы (практического) мнения об этом?

Согласен с Ophtalmist'ом, что тема непростая. Согласен с Laserdoc'ом в той части, что цена одной "честной" дозы неподъёмная для Российского рынка, особенно для глубинки. Но строить выводы здесь не имею права. Применение Авастина в России, как и в большинстве стран, официально пока запрещено. На практике врачей за его использование вместо Луцентиса в лучшем случае увольняют. И причина вовсе не в том, что используется запрещённый (в офтальмологии, а не в других областях) препарат. Спросите у коллег! Хотя препарат действительно ничем не хуже, по крайней мере, для пациента он хоть и дорогой укольчик, но куда более реальный, если сравнивать с Луцентисом. Полагаю, Вам будет интереснее услашать мнение моего шефа:

Сообщение от Столяренко Г.Е.

Пациент по своим ощущениям не может определить, чего и сколько ему ввели, если только это не заведомо большой объём (более 0,2 мл). Темные летающие какое-то время в глазу после инъекции маленькие шарики, это микропузырьки воздуха. Они не опасны и, не долее, чем за сутки рассасываются. По ним судить о введенном объёме лекарства не получится. Понять, что лекарство реально введено, можно только если это препарат существует в виде суспензии (Кеналог, Дипроспан и т. д.). Тогда пациент видит входящую струю препарата, или не видит, если произошла имитация вместо введения. Такое бывает, когда препарат "сворачивается" в просвете тонкой (301/2G) иглы - это происходит довольно часто. В этом случае доктор должен честно сказать об этом пациенту (вины-то его в этом нет никакой) и переделать инъекцию. Но, бывает так, что доктор "стесняется" сказать пациенту, что ему в глаз ничего не попало, и пациент считает, что этот препарат на него не действует. Но, повторюсь, это касается только суспензий. Луцентиса же в шприце может просто практически не быть. Способов же быть уверенным в том, что вам вводят именно рекомендованное количество препарата, на мой взгляд, два. Наиболее комфортный - полное доверие своему врачу, второй, менее психологически комфортный, но абсолютно корректный - попросить показать готовый к введению ВАМ шприц, в котором поршень должен стоять на отметке 0,05 мл и не меньше. Ничего в этом обидного для честного врача быть не должно, вы же свои деньги платите. Можно, конечно, нарваться на наперсточника, который в последний момент шприц подменит, но это уже другая история. Я уже писал в каком-то из постов, за редким исключением, препараты типа Луцентиса вводятся людям ГОДАМИ. И с этим доктором у вас должны быть установлены длительные человеческие отношения. Ищите СВОЕГО доктора. Где-то вокруг вас он, обязательно, есть.

В мировой науке сейчас формируется тренд в сторону увеличения единовременной дозы Луцентиса с 0,5 мг до 2,0 мг (в 4 раза!). Проводится даже мультицентровое исследование (HARBOR study). Много докладов в пользу повышения дозы было и на прошедшем в конце октября в Орландо ежегодном митинге Американской академии офтальмологии.

Анализировать причины сложившейся практики "пошива из одной ягнячей шкурки 6 шапок" на страницах форума не буду. Sapienti sat.

Уважаемый Laserdoc, не хотелось бы кого-то и что-то понять неправильно. Уточните, пожалуйста, кому должно быть стыдно?

Насчёт отметки в 0.05, я так понимаю, с учётом остатка в игле и в самом шприце тоже будет маловато? Да и вскрытие ампулы, забор из неё препарата в присутствии пациента мне видится более надёжными. Хотя у каждого наверное будет свой способ...


ЛК

Комментарии

Vitreoed одобрил(а): свои 5 коп. добавлю позже

[Аллександр]

Chemist, Вы и сами все верно написали. К сожалению, приходится признать, что бедный наш народ не может платить 67 тысяч рублей за инъекцию, поэтому и приходится экономить. Более того, мне не понятно, кому тяжелее: врачам (которым приходится рисковать в наше время усиливающихся репрессий со стороны правоохранительных органов) или тяжелее пациентам, которым вводится препарат не по рекомендуемой методике. Теоретически я предполагаю, что если опытный врач использует инсулиновые шприцы с интегрированной иглой с объемом "мертвого" пространства 0,01 мл, то без потери дозы можно сделать инъекции для 4 человек и никакой разницы в сравнении с классикой от Novartis не будет. Наверное, технологию тоже нужно будет несколько изменить и, как вариант, снять алюминиевую рубашку с флакона и пробку... Естественно, что это будет в четыре раза дешевле.
klark973, большое спасибо Георгию Евгеньевичу.

[For]

Сообщение от Аллександр

К сожалению, приходится признать, что бедный наш народ не может платить 67 тысяч рублей за инъекцию, поэтому и приходится экономить.

Аллександр, а как Вам такой подсчет? Полная доза без потерь, введенная в соответствии с рекомендациями производителя, в расчете - одна ампула на одного пациента, должна быть в 4 раза эффективнее, чем та же доза, поделенная на четверых. Соответственно, и уколы придется делать в 4 раза реже. Т. е. по деньгам для "бедного нашего народа" то на то и выйдет. Не говоря уж о том, сколько выиграет глаз от уменьшения количества проколов.

Комментарии

notonlylens одобрил(а):