Форум - Все о Глазах

Вернуться   Форум - Все о Глазах > Общение > Общение профессионалов

Ответ
 
Опции темы
Старый , 01:36   #46
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 01.06.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 454
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 468 раз(а)
Репутация: 31330275
По умолчанию

Господа! Математика великая вещь! Но мы имеем дело с медицинским препаратом у которого очень жесткие условия храненияи и транспортировки! Например (применительно к Авастину) гте-то я читал, что если дать Авастину согреется до комнатной температуры и продержать его 30 минут, то молекула дезактевируется. Люцентис препарат того-же ряда.
Я для себя посчитал невозможным сохранить оптимальный температурный режим препарата при шприцах комнатной температуры, а если шприц не один потребуется? А замены игл? Ожидание следующего пациента? Поэтому выполняю все строго по инструкции! И иногда реально вижу, что препарат не работает! Тогда остается только думать о нерадивых братьях фармацевтах!

Комментарии
klark973 одобрил(а):
Vitreoed вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Den4ik (08.01.2018), For (08.11.2011), hoax (27.01.2013)
Сегодня
Реклама
Старый , 02:07   #47
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,835
Сказал(а) спасибо: 5,636
Поблагодарили 9,221 раз(а)
Репутация: 93686734
По умолчанию

Vitreoed, Вы вот держали в руках Луцентис, подскажите пожалуйста, какой там объем пузырька? Если судить по видео, по соотношению размеров пальцев рук и пузырька, там никак не меньше 5 мл объем. Т.е. сам препарат там конкретно размазан по пузырьку и на самом дне небольшое количество. Потом, по видео, весь препарат забирают, до положения поршня шприца 0,8 мл. По время выдавливания воздуха, выходит от силы ну 10 капель и остается в шприце ровно 0,05 мл. Так откуда еще можно взять лекарство, на 2-3-х пациентов? Похоже очень много остается в пузырке, но не добавив какую-то жидкость, его оттуда не забрать.
Не пойму, какой момент я упускаю, где мои расчеты и наблюдения не верны?
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
hoax (27.01.2013)
Старый , 02:23   #48
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 01.06.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 454
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 468 раз(а)
Репутация: 31330275
По умолчанию

Пузырек маленький, точно меньше 5 мл.
Vitreoed вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Chemist (08.11.2011), klark973 (09.11.2011)
Старый , 02:42   #49
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,835
Сказал(а) спасибо: 5,636
Поблагодарили 9,221 раз(а)
Репутация: 93686734
По умолчанию

Vitreoed, нашел уже - 2 мл. Видео все таки обмануло. Выглядело больше. Все равно соотношение 1:10. Хотя и не так плохо, если бы пузырек был большего размера.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 02:49   #50
Меню Пользователя
Клиника Столяренко
 
Аватар для klark973
 
Регистрация: 20.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,104
Сказал(а) спасибо: 873
Поблагодарили 1,075 раз(а)
Репутация: 12857947
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Очень хочется поучиться, у меня так ловко при работе с малыми объемами не получается.
Chemist, ведь не все же в институтах на chemist'ов учились! Но уж в школу-то точно ходили все, что сложного дойти до аптеки, купить какой-нибудь глазалин, шприц с иглой, отмерить 0.23 мл и поэкспериментировать.

Здесь всё написано и даже нарисовано! И что остаётся, и что делать с остатком, почему так надо делать тоже написано. Технология введения на стр. 23. Любой неиспользованный продукт или отходы должны быть утилизированы в соответствии с местными требованиями (стр. 24). Одноразовый флакон для интравитреального введения. Использование более чем одной инъекции из флакона может привести к загрязнению и последующему заражению (стр. 21). Вероятно, что-то во флаконе остаётся, иначе и быть не может, но вот хватит ли этого на ещё одну инъекцию -- большой вопрос!

Материал проф. Бойко Э.В. по лечению ВМД. Кто там недалеко от Питера живёт? Велком -- уже тысячи выполненных инъекций! Фраза на слайде 45: "Объём инъекции: 0.05 -- 0.1 мл, как правило, безопасный", хотя производитель запрещает передозировку, здесь же ссылки на исследования, в т.ч. и на вышеупомянутый HARBOR Study: 2.0 mg monthly intravitreal dose во второй и 2.0 mg as needed intravitreal dose в четвёртой экспериментальной группе.


ЛК
klark973 вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 02:56   #51
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,835
Сказал(а) спасибо: 5,636
Поблагодарили 9,221 раз(а)
Репутация: 93686734
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от klark973 Посмотреть сообщение
отмерить 0.23 мл и поэкспериментировать
Можно сделать проще. Взять пипетку и накапать 10 капель. Это примерно и будет такой объем, даже с запасом.
Голову уже разрывает от этой темы. Я совсем запутался. И можно ли и нужно ли и как технически осуществить. Ведь игла с фильтром идет одна. Или забирают одним шприцем, потом меняют иглы и колят 3-м (в лучшем случае) пациентам? Делить на 6 это слишком очевидный загон. Так что не понимаю, почему некоторые взъелись на замечание о гомеопатической дозе, если это действительно луцентис и действительно ампулу на 6-х делят. Т.е. если пациент не ошибся.

Комментарии
klark973 одобрил(а):
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 09:24   #52
Меню Пользователя
Врач
 
Аватар для Laserdoc
 
Регистрация: 01.02.2010
Адрес: Астана, Kz
Сообщений: 4,823
Сказал(а) спасибо: 182
Поблагодарили 2,265 раз(а)
Репутация: 7663683
По умолчанию

Chemist, вот интересненько как получается http://www.agingeye.net/mainnews/lucentis.php - снижая дозу до 0,3 мг мы снижаем как риск инсульта так и эффективность.

Сообщение добавлено 08.11.2011 в 07:35

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Т.е. если пациент не ошибся.
это важное замечание.
Laserdoc вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:11   #53
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,122
Сказал(а) спасибо: 847
Поблагодарили 1,388 раз(а)
Репутация: 51792468
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Можно сделать проще. Взять пипетку и накапать 10 капель. Это примерно и будет такой объем, даже с запасом.
Голову уже разрывает от этой темы. Я совсем запутался. И можно ли и нужно ли и как технически осуществить. Ведь игла с фильтром идет одна. Или забирают одним шприцем, потом меняют иглы и колят 3-м (в лучшем случае) пациентам? Делить на 6 это слишком очевидный загон. Так что не понимаю, почему некоторые взъелись на замечание о гомеопатической дозе, если это действительно луцентис и действительно ампулу на 6-х делят. Т.е. если пациент не ошибся.
****.
Ошибся
****
Если помню правильно фармакологию 1мл = 20 стандартных капель, объемом 0.05 мл.
Во флаконе - 0.23 мл это 4.6 капли.
0.05 мл в инсулиновом шприце непосредственно перед введением в глаз - примерно 1 капля.
На мой взгляд разделить 4.6 капли на 4 дозы в шприцах практически не реально, на 2-3 еще возможно, но только если не использовать фильтрующую иглу (судя по видео там чуть ли не половина объема остается). Видимо при "дележе" забор ведется непосредственно из флакона той же иглой, которой будут делать инъекцию, иначе часть объема теряется в "заборной" игле. Но это все ИМХО. Как правильно отметил Laserdoc, лучше всего разбираются те, кто ни разу не делал

Сообщение добавлено 08.11.2011 в 10:14

Цитата:
Сообщение от Vitreoed Посмотреть сообщение
Господа! Математика великая вещь! Но мы имеем дело с медицинским препаратом у которого очень жесткие условия храненияи и транспортировки! Например (применительно к Авастину) гте-то я читал, что если дать Авастину согреется до комнатной температуры и продержать его 30 минут, то молекула дезактевируется. Люцентис препарат того-же ряда.
Я для себя посчитал невозможным сохранить оптимальный температурный режим препарата при шприцах комнатной температуры, а если шприц не один потребуется? А замены игл? Ожидание следующего пациента? Поэтому выполняю все строго по инструкции! И иногда реально вижу, что препарат не работает! Тогда остается только думать о нерадивых братьях фармацевтах!
К сожалению нет препаратов, которые бы эффективно работали у всех! И не обязательно при этом был нарушен температурный цикл.

Комментарии
klark973 одобрил(а):
Chemist одобрил(а): Все же объем капли зависит от диаметра иглы/пипетки
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 12:33   #54
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,835
Сказал(а) спасибо: 5,636
Поблагодарили 9,221 раз(а)
Репутация: 93686734
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Laserdoc Посмотреть сообщение
вот интересненько как получаетс
Не понял этой ремарки.
Мне вообще вся история с Луцентисом и Авастином кажется странной. Как минимум в том моменте, что в Авастине вроде как огромный кусок балласта в молекуле, но эффективность и побочные эффекты равны Луцентису. Здесь либо что-то недоисследовано, либо Новартис что-то скрывает. И сопротивляется с Авастином он не просто так и возможно финансовая составляющая здесь не единственный нюанс. Вообщем думаю с годами что-то в этой истории может проясниться.
Но пока интересует конкретная и текущая ситуация с применение Луцентиса.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 23:55   #55
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Аватар для notonlylens
 
Регистрация: 05.08.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 5,689
Сказал(а) спасибо: 1,155
Поблагодарили 2,986 раз(а)
Репутация: 88155757
По умолчанию

Да, ладно Вам спорить.. подождите пару лет - индусы/китайцы дженериков накатают вам в банку по литру.. и за 20 баксов. Лечи, не хочу.
__________________
notonlylens вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 00:45   #56
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,835
Сказал(а) спасибо: 5,636
Поблагодарили 9,221 раз(а)
Репутация: 93686734
По умолчанию

notonlylens, срок действия патента 20-25 лет. Китайцы и индусы забивают внутри страны на это, но в остальном мире не прокатит. Это первое. Второе - тут не просто химия, точнее даже не химия, врядли совсем дешево сделаешь, да и вложиться надо будет прилично. Это не китайский путь. К тому же чистоте их препаратов никто не доверяет, мухлюют они очень сильно.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 02:21   #57
Меню Пользователя
Врач
 
Регистрация: 01.06.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 454
Сказал(а) спасибо: 88
Поблагодарили 468 раз(а)
Репутация: 31330275
По умолчанию

Глубокоуважаемый eyedoctor,
И все-таки я четко убежден именно в том, что я написал! Моя практика применения анти VEGF начиналась с макугена потом авастин, а затем люцентис. И мой опыт достаточно четко мне помогает разобраться где поможет или нет инъекции вышеперечисленных препаратов!

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
Мне вообще вся история с Луцентисом и Авастином кажется странной. Как минимум в том моменте, что в Авастине вроде как огромный кусок балласта в молекуле, но эффективность и побочные эффекты равны Луцентису. Здесь либо что-то недоисследовано, либо Новартис что-то скрывает. И сопротивляется с Авастином он не просто так и возможно финансовая составляющая здесь не единственный нюанс. Вообщем думаю с годами что-то в этой истории может проясниться.
Хотите немного истории? Извольте!
Некоторое время назад фирма Genentech развивая успех после разработки макугена разрабатывает следующую генерацию авастин-который применялся при лечении рака прямой кишки. Затем появились работы Американских офтальмологов о хороших результатах при лечении ВМД, фирма Genentech разрабатывает специальную упаковку в которую помещает строго необходимую дозу для интравитреальной инъекции, которая естественно значительно меньше, чем стандартная для внутривенных инъекций. При этом выставляет цену в 800 дол. FDA этот фокус не пропускает, мотивируя это тем, что за столь смехотворную дозу ставить цену выше, чем за дозу для внутривенных инъекций нельзя. Genentech не унывает и работает дальше и практически одновременно с фирмой Novartis разрабатывает Люцентис. Они сначала скандалили за первенство, но быстро спелись и стали работать вместе. Выглядит это так, в Америке люцентис продает Genentech (http://www.lucentis.com/lucentis/ смотрите в конце страницы), а в Европе Novartis.
Поименение авастина для интравитреальных инъекций в Америке Genentech запретить не может, так как при регистрации препарата она не указала, что его нельзя вводить в стекловидное тело, а раз не запрещено законом то можно применять (юридическую часть я специально обсуждал с американским коллегой). Что-же делать в России? Капиталисты сделали нас красиво и просто http://www.medbrak.ru/doc_5_6418_1_2_9_0.html F.Hoffmann-La Roche Ltd-эта фирма подразделение Genentech. Естественно наши чиновники не читают спец.литературы и не понимают, что просто это издержки метода, на 7 000-10 000 инъекций авастина или люцентиса, по данным литературы возникает 1 эндофтальмит. И теперь горе тому врачу, которого застукают!
А где-же Novfrtis? Она тупо зарабатывает деньги, начиная продавать люцентис в России по 65 000 рублей http://www.rlsnet.ru/prep_index_id_178415.htm, но вдруг узнает, что вредные доктора офтальмологи стали делить дозу 0,3 мл. препарата на нескольких пациентов! Что они делают? Они уменьшают цену препарата до 45 000, вы думаете они заботятся о пациенте? Нет теперь во флаконе 0,23 мл. Вот так.
Vitreoed вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Den4ik (08.01.2018), Endyp (08.05.2012), evm (29.09.2012), eyedoctor (09.11.2011), For (09.11.2011), Gavriil (09.11.2011), klark973 (09.11.2011), Zwetkoff (09.11.2011)
Старый , 03:13   #58
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,835
Сказал(а) спасибо: 5,636
Поблагодарили 9,221 раз(а)
Репутация: 93686734
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vitreoed Посмотреть сообщение
но вдруг узнает, что вредные доктора офтальмологи стали делить дозу 0,3 мл. препарата на нескольких пациентов! Что они делают? Они уменьшают цену препарата до 45 000, вы думаете они заботятся о пациенте? Нет теперь во флаконе 0,23 мл. Вот так.
Как-то сомнительно, что за пределами РФ или бывшего СССР Луцентис делят. По крайней мере мне таких данных найти не удалось. Неужели только из-за России поменяли упаковку для всего мира?
Что же касается странности препарата, то я немного не об этом. Не смог вспомнить или найти еще такого же случая, когда активность двух препаратов со столь большим различием в молекулярной массе, вообще не отличалась. Причем хотя бы со стороны побочных эффектов. Думаю что выкатят они со временем еще препарат из этой же группы, но сейчас постараются максимум денег выжать из Луцентиса.
Вообще, вот так вот если откровенно. А что так ценой все возмущаются? Это же рынок. Я отнюдь не за такие цены, но медицина вся дорогая. И расходы в пределах $100-200K при серьезных заболеваниях это вообще довольно стандартная сумма. Не дай Бог чем-то серьезным заболеть и все, попал человек на все что у него есть и нет. И пока я не видел клинику, которая сама с хлеба на воду перебивается, лишь бы ее пациентам услуги были доступны. Все хотят хорошо кушать, отдыхать и т.п.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Старый , 14:42   #59
Меню Пользователя
Врач-офтальмолог
 
Регистрация: 13.10.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 2,122
Сказал(а) спасибо: 847
Поблагодарили 1,388 раз(а)
Репутация: 51792468
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Chemist Посмотреть сообщение
...
Вообще, вот так вот если откровенно. А что так ценой все возмущаются? Это же рынок. Я отнюдь не за такие цены, но медицина вся дорогая. И расходы в пределах $100-200K при серьезных заболеваниях это вообще довольно стандартная сумма. Не дай Бог чем-то серьезным заболеть и все, попал человек на все что у него есть и нет. И пока я не видел клинику, которая сама с хлеба на воду перебивается, лишь бы ее пациентам услуги были доступны. Все хотят хорошо кушать, отдыхать и т.п.
Я вообщем всегда подозревал что фармбизнес очень похож на наркоторговлю. Здесь же вообще полная аналогия. Есть люди, которые без регулярных уколов просто ослепнут. Они вынуждены за каждую дозу платить для нашей страны совершенно неподъемные деньги. Причем альтернативы у них обычно нет.

Комментарии
Zwetkoff одобрил(а): полная аналогия!
klark973 одобрил(а): Фармбизнес перекрывает по оборотам и прибыльности наркоторговлю
eyedoctor вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Den4ik (08.01.2018)
Старый , 15:39   #60
Меню Пользователя
Администратор
 
Аватар для Chemist
 
Регистрация: 24.06.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 15,835
Сказал(а) спасибо: 5,636
Поблагодарили 9,221 раз(а)
Репутация: 93686734
По умолчанию

eyedoctor, ну почему же, альтернатива есть - убираем фармкомпании и лекарства вообще нет, никакого, ни за какие деньги.
Вы хоть раз видели бизнес с человеческим лицом? Такой бизнес обречен на провал. Ну а цены на мед. препараты будут только расти. Требования по эффективности и безопасности возрастают. Математически активность до сих предсказывать не удается, а значит идет тупой скриннинг. Удовольствие это дорогое. Можно протестировать 100000 веществ и не найти ни одного хита, а это даже не лекарство, это просто вещество которое хотя бы как-то интересно, для дальнейших исследований. Стоимость такого исследования только по веществам будет минимум в районе 300000 долларов, причем если проверять шлак, который есть в базах большинства компаний. Это же ведет к тому, что во-первых, конкуренты могут быстрее наткнуться на тоже самое вещество, во-вторых такая база состоит из примитивных структур, где найти какую-то активность почти не реально.
Цена за 1 мг. вещества в 900 USD это то, с чем лично я сталкивался и это не предел.
Так что тут желание и ориентирование на высокую прибыль, плюс серьезные издержки, вот все это и приводит к высоким ценам на лекарства. И цена эта будет расти и Индия с Китаем не спасут мир, тем более что их рано или поздно прижмут с нарушением патентов. Да и они только ксероксы, на разработку у них нет ни денег, ни желания.
Конкуренция это пожалуй единственное на что нам можно надеяться. Но бигфарма это десяток (а может даже и меньше) компаний, это не конкуренция.
__________________
Есть желание, - тысяча способов; нет желания, - тысяча поводов! /Петр-I/.
Вокзал видел больше искренних поцелуев, чем загс. А стены больницы слышали больше искренних молитв, чем церковь.
Люди, будьте человеками, пожалуйста.
Chemist вне форума   Ответить с цитированием
Сказали спасибо:
Den4ik (08.01.2018), evm (29.09.2012), eyedoctor (10.11.2011), notonlylens (09.11.2011)
Сегодня
Реклама
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Макулодистрофия: авастин или луцентис или фотодинамическая терапия. Anhin Проблемы с сетчаткой 10 20.02.2013 01:07
Луцентис и его дозировки galinatrop Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 9 27.01.2013 16:21
Суточные изменения ВГД - допустимые пределы? Chemist Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 10 29.07.2011 01:35
Допустимые значения при скиаскопии и рефрактометрии kirill31 Общие вопросы о глазных болезнях и зрении 5 02.03.2011 12:45


Текущее время: 13:30. Часовой пояс GMT +4.


Все о глазах - офтальмологический форум © 2009-2019
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Благотворительный интернет-фонд Помоги.Орг