Амблиокор - отзывы, мнения, обсуждения

[Dr.Kraft Ebing]

Dr.Kraft Ebing, не спешите с разоблачениями!
Я никуда не спешу и никого не разоблачаю... Наоборот - трачу время и силы на разъяснение азбучных истин...
Теперь - по выделенным пунктам:
1. Визуальное изображение предъявляется в зависимости от активности зрительного анализатора (как она связана с альфа-ритмом, я не в курсе). При этом есть два режима: релаксация и активация. Эти режимы - обратные, то есть имеют противоположные фазы включения и выключения изображения.
Данное утверждение, вероятно взято из рекламного проспекта поскольку вызывает ряд вопросов как к разрабам сего чудо агрегата, так и к доверчивым юзерам:
-Что такое "активность зрительного анализатора" и как она оценивается?
- Что означают термины "активация и релаксация" и как они соотносятся с основными нервными процессами (для тех кто "не в курсе" напомню - их всего два - возбуждение и торможение)?
-Каким образом "противоположные фазы включения и выключения" соотносятся с оными нервными процессами в зрительном анализаторе и на основании каких регистрируемых показателей вырабатывается сигнал на включение/выключение?
- Если сигнал обратной связи определяется по показателям ЭЭГ - то по каким именно :мощность окципитального альфа-ритма, наличие лямбда активности, генерализация височного каппа-ритма или что-то более экзотическое? Как выбранные параметры соотносятся с "активностью зрительного анализатора" (в понимании разрабов) и режимами активации/релаксации - в их же понимании.

2. Основой работы прибора является осознанная заинтересованность пациента в получении визуальной информации (интересный мультик, например).
очень мудрое требование, но кто и ,главное, как определяет степень "осознания" и "заинтересованности" пациента?
Если это сам амблиокор - то извольте критерии -в студию! Если сам оператор - то при чем тут дорогушный прибор? Проще - дешевый видеоплеер и оператор с пультом по своему усмотрению включающий и выключающий плеер.

3. В зависимости от установки режима прибора фокусировка внимания будет сопровождаться либо появлением изображения (активация), либо исчезновением (релаксация).
см п.1. Добавлю только, что термин "фокусировка внимания" тоже сильно размыт и хотелось бы понять как он соотносится с "активацией и релаксацией", "активностью/пассивностью зрительного анализатора" "осознанной заинтересованностью пациента" и прочими наукообразными терминами

4. Про "печку": прибор увеличивает остроту зрения.
А вот это уже открытие!! Всегда считал что приборы имеют разрешающую способность... НО чтобы остроту зрения, да еще и повышающуюся - это нечто!!!

Смотрю, что основной массе читателей просто лень посмотреть выложенные в отдельном разделе статьи про Амблиокор,
Ну о лени доверчивых юзером лучше вообще помолчать Им даже учебник нейрофизиологии лень полистать, не говоря уж о электроэнцефалографических руководствах. Видимо очень выгодно быть "не в курсе"...

привожу текст нашей публикации от 2012 года. Там в основном приведен эффект от единичных курсов процедур. Сейчас наши доктора заканчивают статью про долговременные эффекты при многократных курсах лечения на Амблиокоре, которая будет представлена на "Невских Горизонтах" в мае будущего года.

Ну не в Science же саморекламу размещать...

Так что - в печку, его... В печку - неторопливо и основательно!

[Den4ik]

"Прибор увеличивает остроту зрения пациента"- как это понял я. что в этом такого?

[Chemist]

Dr.Kraft Ebing, пожалуйста, пользуйтесь встроенной функцией цитирования. Так удобнее воспринимать текст.

[ALM]

Сообщение от Alexander_T

Из статьи даже непонятно лечение на амбликорое под окклюзией или нет проводилось. Если под ней, то эффективность окклюзии и увидели, а смотреть с ней в Амблиокор или на что-то ещё это уже вторично.

Под окклюзией обычно подразумевается длительное экранирование глаза... Вообще-то мы подразумевали, что статью читать будут люди, хоть чуток знакомые с этим аппаратом и способом его применения. Но - поясню, что при проведении сеанса один глаз окклюдирован, а другой - смотрит мультик. Потом меняются местами. В остальное время окклюзия отсутствует.

Сообщение от kscvis

Курс лечения состоит из 10-15 получасовых сеансов, и результат рост ОЗ в 10 раз значит.. Не хотелось писать, но Вы так активно защищаете эту пультовую кнопку..

Правильнее писать - до 10 раз (и более), что следует из последнего графика в статье. И значит это именно то, что значит. Мы не дифференцировали изменение ОЗ от сеанса к сеансу и брали начальные и конечные показатели. Хотя - Вы подали хорошую мысль: интересно посмотреть линейно ли со временем улучшение ОЗ! Поэтому защищаем здесь не пультовую кнопку, а реальную возможность "безоперациооного и безлинзового" улучшения ОЗ. Для многих это - реальный выбор.

Сообщение добавлено в 20:03

Сообщение от kscvis

Выписана: с улучшением и тд и тп..

А вот тут было бы уместно численно оценить сиё улучшение. И - всего-то! А умный доктор не преминул бы оценить вклад в улучшение разных примененных методов. Иначе - полная каша и неразбериха.

Сообщение от kscvis

Было бы очень интересно ознакомиться. Но Вы ведь будете готовы к реальному обсуждению?

У меня была (считаю - хорошая!) привычка предварительно обкатывать на этом форуме будущие публикации. НО, поскольку мне интересно только то, что мало кто пробовал (на стандартные случаи - десятки других спецов ответят), получается, что занимаюсь саморекламой, за что регулярно выписываются пистоны и анафемы.
Так что к реальному обсуждению, разумеется, готовы, остаётся убедить в необходимости этого руководителей ресурса. В любом случае - можно перенести беседу в личку.

[Alexander_T]

Сообщение от ALM

Под окклюзией обычно подразумевается длительное экранирование глаза...

Под окклюзией понимается окклюзия, от того, что она не длительная, окклюзией быть не перестаёт.

Сообщение от ALM

Но - поясню, что при проведении сеанса один глаз окклюдирован, а другой - смотрит мультик. Потом меняются местами.

Всё понятно. Значит вот что и имеем:

Сообщение от Alexander_T

Если под ней, то эффективность окклюзии и увидели, а смотреть с ней в Амблиокор или на что-то ещё это уже вторично.

[DrWORONZOff]

Сообщение от Alexander_T

от того, что она не длительная, окклюзией быть не перестаёт.

Это как посмотреть: если окклюзию убавлять до гомеопатических разведений, то она перестаёт нести пользу окклюзии.))

[ALM]

Dr.Kraft Ebing, давайте тоже по пунктам - теперь Вашим:
1. Уважая Ваши знания в терминологии нервных процессов смею заметить, что, скорее всего, Вы не видите за деревьями леса. Вопросы терминологии и соотношения интенсивности различных ритмов - к разработчикам, которые, скорее всего направят Вас в какое-нибудь "путешествие". Мне тоже было любопытно, но, предвидя такой "посыл" я просто провел небольшой анализ аппаратной части устройства, поскольку считаю себя в этом недурным специалистом. Вывод: на мой взгляд, анализируется интенсивность разницы потенциалов на электродах, размещенных на голове пациента, причем из сигнала с пары электродов "зона - база" вычитается сигнал с пары электродов "база - база", чем достигается выделение собственно сигнала от зрительного анализатора. Принцип обработки вполне себе авторский, но, опять же - на мой взгляд, выделяется интегральная составляющая сигнала, представляющая собой суперпозицию всех наведенных потенциалов. От интегральной картины берется производная и, в зависимости от ее знака, происходит включение-выключение изображения. На контрольном мониторе это выглядит как непериодическая волна, подъем и склон которой окрашены в разные цвета: зеленый (активация) и красный (релаксация). Это можно видеть даже на рекламном описании прибора.

Сообщение от Dr.Kraft Ebing

кто и ,главное, как определяет степень "осознания" и "заинтересованности" пациента?

Сам пациент! Ему должно быть интересно на это смотреть, иначе - профанация метода, однозначно!

Сообщение от Dr.Kraft Ebing

термин "фокусировка внимания" тоже сильно размыт и хотелось бы понять как он соотносится с "активацией и релаксацией"

Наблюдал лично картину, когда человек внимательно смотрел на экран, а я его отвлёк разговором. Зеленая зона внимания тут же сменилась красной зоной и экран погас.

Сообщение от Dr.Kraft Ebing

Всегда считал что приборы имеют разрешающую способность...

Ваше право, но швейную машинку тоже можно считать прибором, как и мясорубку. В пылу полемики не стОит спешить с терминологией.

Сообщение от Dr.Kraft Ebing

Им даже учебник нейрофизиологии лень полистать, не говоря уж о электроэнцефалографических руководствах.

Учебник нейрофизиологии надо читать разработчикам, а пользователям он просто вреден: не ихнего ума это дело. Их задача - применять аппарат, если он работает, и не рекомендовать его, если он неэффективен.

Сообщение от Dr.Kraft Ebing

Ну не в Science же саморекламу размещать...

Ну а об этом уже говорилось...

Сообщение добавлено в 20:34

Сообщение от Alexander_T

Под окклюзией понимается окклюзия, от того, что она не длительная, окклюзией быть не перестаёт.

Alexander_T, этак Вы и подмигивание к окклюзии причислите!

[Alexander_T]

Сообщение от ALM

Alexander_T, этак Вы и подмигивание к окклюзии причислите!

Пока нет сравнения с контрольной группой, у которых была бы просто окклюзия на то же время, что и при амблиокоре, то говорить не о чем.

[ALM]

Сообщение от Alexander_T

Пока нет сравнения с контрольной группой, у которых была бы просто окклюзия на то же время, что и при амблиокоре, то говорить не о чем.

Тогда придется признать, что все проморгали такой крутой метод увеличения ОЗ: закрывать на 10-15 минут один глаз и смотреть в мигающий телевизор. Потом - другим глазом. И за десяток таких упражнений добиться резкого увеличения ОЗ.
Удивительное - рядом?

[kscvis]

Сообщение от ALM

Правильнее писать - до 10 раз (и более), что следует из последнего графика в статье.

Ну если это как в рекламе банков, то там полный
Графики кстати сильно того.. хромают..

Сообщение от ALM

Поэтому защищаем здесь не пультовую кнопку, а реальную возможность "безоперациооного и безлинзового" улучшения ОЗ. Для многих это - реальный выбор.

Я тут выше привел пример одного "выбора".. вы хотите в их строй?

Сообщение от ALM

А вот тут было бы уместно численно оценить сиё улучшение. И - всего-то! А умный доктор не преминул бы оценить вклад в улучшение разных примененных методов. Иначе - полная каша и неразбериха.

Да какое там улучшение, банальный развод на деньги..

Сообщение от ALM

У меня была (считаю - хорошая!) привычка предварительно обкатывать на этом форуме будущие публикации. НО, поскольку мне интересно только то, что мало кто пробовал (на стандартные случаи - десятки других спецов ответят), получается, что занимаюсь саморекламой, за что регулярно выписываются пистоны и анафемы.

Даже если они мне ничего не скажут я все равно пойму для себя что-то новое! (с)

Сообщение от ALM

Так что к реальному обсуждению, разумеется, готовы, остаётся убедить в необходимости этого руководителей ресурса. В любом случае - можно перенести беседу в личку.

Да неужто ж будет против? Думаю, только за!
Имхо тут вопрос в другом - что такого может дорогой амблиокор, чего не могут другие (проверенные, простые и тп) методы? Потому что на этом вопросе все обсуждение может закончиться даже не начавшись.. Но если вдруг выяснится, что действительно 10 сеансов по полчаса на амблиокоре дают тот же долговременный результат что и полная окклюзия от сна до сна ... я первый встану в очередь в кассу!

[ALM]

Сообщение от kscvis

Имхо тут вопрос в другом - что такого может дорогой амблиокор, чего не могут другие (проверенные, простые и тп) методы? Потому что на этом вопросе все обсуждение может закончиться даже не начавшись.. Но если вдруг выяснится, что действительно 10 сеансов по полчаса на амблиокоре дают тот же долговременный результат что и полная окклюзия от сна до сна ... я первый встану в очередь в кассу!

Что он может - мы и постарались представить в максимально понятной и математически корректной форме. Вопрос о долговременности - сейчас проясняется. Пока известно, что эффект сохраняется с некоторым ослаблением до полугода, иногда и более. Числа опубликуем.

Сообщение от kscvis

Графики кстати сильно того.. хромают..

А вот тут - поясните, пожалуйста: что вызывает сомнение? Сейчас будем строить новые - учтём возможные ошибки...

Сообщение добавлено в 23:14

Сообщение от kscvis

Я тут выше привел пример одного "выбора".. вы хотите в их строй?

А тут - не понял...

[kscvis]

Сообщение от ALM

Что он может - мы и постарались представить в максимально понятной и математически корректной форме. Вопрос о долговременности - сейчас проясняется. Пока известно, что эффект сохраняется с некоторым ослаблением до полугода, иногда и более. Числа опубликуем.

Числа числам рознь, изначальная корректность исследований задает все остальное. А числа.. это вторично все. Что касается эффекта до полугода.. Вылечить амблиопию - это значит привить глазу стойкую привычку правильно смотреть. Не на полгода "с некоторым ослаблением" а навсегда, при прочих равных. Вы действительно полагаете что это можно сделать за 10-15 сеансов по полчаса?

Сообщение от ALM

А вот тут - поясните, пожалуйста: что вызывает сомнение? Сейчас будем строить новые - учтём возможные ошибки...

ALM... вряд ли Вы это сделаете. У вас ведь нет задачи выполнить научную работу, верно? Ваша задача сделать грамотную публикацию с прицелом на охват клиентов. А значит вам нужно будет показать одни грани и промолчать о других. Это нормально, но в таком случае "ошибки" - неустранимы... Да Вы и сами все лучше меня знаете. Что до техники дела и чисел.. то какая разница, никто в этом разбираться детально не будет. Но коротко примерно так:
- Данные о рефракции не несут никакой полезной информации, их спокойно можно опустить. Зато нет данных о причинах амблиопии и соответствующем разделении на группы.
- Для анализа использован вероятностный матаппарат при вполне конкретных значениях исходных данных и результатов. При этом какое конкретно распределение стоит за средними и стандартным отклонением неизвестно. Ничего нет о погрешностях замеров, а они весьма существенны для приведенных цифр. Да, так часто поступают, пряча листья в осеннем лесу, но в итоге тогда имеем некую очень среднюю математическую вероятность, вместо конкретных результатов, с соответствующим отношением к таким итогам.
- Судя по графику на рис. 8, у 10-40% глаз ОЗ выросла в 1,5-2 раза, при исходной ОЗ 0,6 - 1,0, что дает нам популяцию охотников на зайцев с ОЗ до 2,0. А желтая линия дает нам уже до 15% охотников на белок в глаз, с ОЗ до 3,0 с исходных 0,4 - 0,6. Вы верите в чудеса? Я да, но не в такие.
- Выводы и содержание статьи несколько далеки друг от друга, такое впечатление что их вставили из разных работ.

[Oldwin]

Разве дети носят окклюзию только во время Амблиокора? Всегда наблюдал приходящих и уходящих детей уже с заклеенными глазами на сеансы. Это к вопросу сравнения эффективности.

[ALM]

Сообщение от kscvis

Вылечить амблиопию - это значит привить глазу стойкую привычку правильно смотреть. Не на полгода "с некоторым ослаблением" а навсегда, при прочих равных. Вы действительно полагаете что это можно сделать за 10-15 сеансов по полчаса?

Нет, пока не полагаю. Именно потому что надо видеть общие данные на большом отрезке времени. В публикации речь идёт о лечении, а не снятии диагноза. Проблему вижу в том, что дети со снятым диагнозом (вылечившие амблиопию) больше к нам не попадут просто потому, что в этом больше нет необходимости. Приходящие же на повторные сеансы априори имеют остаточную амблиопию.

Сообщение от kscvis

У вас ведь нет задачи выполнить научную работу, верно?

Задачей является максимально информативное и достоверное сообщение, которое может служить отправной точкой для дальнейших исследований. А для "охвата клиентов" нужна просто агрессивная реклама про "восстановление зрения". Ни одна мамочка не станет смотреть на какие-то графики!

Сообщение от kscvis

Данные о рефракции не несут никакой полезной информации, их спокойно можно опустить. Зато нет данных о причинах амблиопии и соответствующем разделении на группы.

Речь в публикации идет о дисбинокулярной и рефракционной амблиопии. Из чего следует, что данные по рефракции все-таки нужны. Разбиение на группы пробовалось по нескольким параметрам (рефракция, степень амблиопии, возраст, пол...). Наиболее представительным оказался именно возраст.

Сообщение от kscvis

При этом какое конкретно распределение стоит за средними и стандартным отклонением неизвестно. Ничего нет о погрешностях замеров, а они весьма существенны для приведенных цифр. ... в итоге тогда имеем некую очень среднюю математическую вероятность

Распределение значений при определении ОЗ, их средние значения и стандартные отклонения при таком количестве измерений (число глаз в каждой группе намного превышает сотню) будут стремиться к таковым для нормального распределения. Иными словами - даже радикальное уменьшение погрешности в определении ОЗ лишь слегка уменьшит стандартное отклонение по массиву измерений, оставив качественную картинку практически без изменений. И именно только распределение "средней математической вероятности" по наблюдаемой группе в зависимости от параметра дает представление о генеральном тренде данных, который вызван проведенным воздействием. Но я всегда открыт для обсуждений и с удовольствием ознакомлюсь с иными способами представления групповых данных

Сообщение от kscvis

А желтая линия дает нам уже до 15% охотников на белок в глаз, с ОЗ до 3,0 с исходных 0,4 - 0,6. Вы верите в чудеса? Я да, но не в такие.

Ну, kscvis, не ожидал, что Вы "наступите на хвост" графика распределения, для наглядности построенного из дискретной гистограммы: думаю, что пояснять отсутствие "чудес" не надо? Математически точные значения приведены в таблице 3. А таких высоких значений ОЗ, о которых Вы говорите, просто не фиксировалось. Максимум - до 1.5, и не в последнюю очередь потому что детишек трудно заставить пристально рассматривать мелкие и неинтересные им рисунки на таблице Орловой.
Следует заметить, что некоторая фильтрация исходных данных все-таки присутствует - исключительно, чтобы не будоражить общественность. Необходимость этого связана как раз с вероятно большой погрешностью определения ОЗ для малых значений. Я лично исключил из рассмотрения несколько случаев с исходной ОЗ порядка 0.01 и с конечной 0.3 - 0.4, что давало при расчетах возрастание ОЗ в десятки раз.

Сообщение от Oldwin

Разве дети носят окклюзию только во время Амблиокора?

У нас - да. С долговременной окклюзией приходят - единицы процентов.

[kscvis]

Сообщение от ALM

Речь в публикации идет о дисбинокулярной и рефракционной амблиопии. Из чего следует, что данные по рефракции все-таки нужны.

Можно было бы согласиться, если бы не были при этом упущены ключевые данные об амблиопии.

Сообщение от ALM

Разбиение на группы пробовалось по нескольким параметрам (рефракция, степень амблиопии, возраст, пол...). Наиболее представительным оказался именно возраст.

Гхм.. и опять можно было хотя бы частично согласиться, если бы 555 пациентов в возрасте от 2-х до 71 года не были поделены на две группы возрастом до 7 лет (248 глаз) и от 8 до 17.. (390 глаз), что как бы вызывает вопросы куда делись остальные глаза и почему отряд звездочка соединили с комсомолом..

Сообщение от ALM

Распределение значений при определении ОЗ, их средние значения и стандартные отклонения при таком количестве измерений (число глаз в каждой группе намного превышает сотню) будут стремиться к таковым для нормального распределения.

Нормальное распределение чего? Вы сможете подтвердить это нормальное распределение по всей выборке? Что-то у меня есть сомнения в этом .

Сообщение от ALM

Иными словами - даже радикальное уменьшение погрешности в определении ОЗ

Речь не идет об уменьшении погрешности, это невозможно. погрешность нужно просто учитывать, а этого сделано не было. А если учесть, то картинка может сильно поплыть имхо - даже сейчас крылья отклонений задевают друг за друга, а если добавить погрешность, то колонки могут и просто слиться..

Сообщение от ALM

Но я всегда открыт для обсуждений и с удовольствием ознакомлюсь с иными способами представления групповых данных

Обработка массивов данных по фактическим значениям с учетом погрешности замеров, при объективно-обоснованном разбиении на группы, с указанием средневзвешенных значений и диапазона отклонений.

Сообщение от ALM

Ну, kscvis, не ожидал, что Вы "наступите на хвост" графика распределения, для наглядности построенного из дискретной гистограммы:

Ну грех было бы не наступить Ведь что на графике нарисовано о том и написал. Понятно что таких ОЗ там не было

Сообщение от ALM

Следует заметить, что некоторая фильтрация исходных данных все-таки присутствует - исключительно, чтобы не будоражить общественность. Необходимость этого связана как раз с вероятно большой погрешностью определения ОЗ для малых значений. Я лично исключил из рассмотрения несколько случаев с исходной ОЗ порядка 0.01 и с конечной 0.3 - 0.4, что давало при расчетах возрастание ОЗ в десятки раз.

Так это обязательное правило - выпадающие замеры из обработки исключаются.

зы АЛМ, не воспринимайте эти замечания как спор, в котором нужно обязательно выиграть, я прекрасно понимаю вашу позицию и, насколько я знаю, в отличии от многих других Вы стараетесь работать корректно, насколько это возможно в нынешних условиях. Так что могу только пожелать удачи и успехов!

Сообщение добавлено в 13:04

Сообщение от ALM

У нас - да. С долговременной окклюзией приходят - единицы процентов.

Немного оффтоп... но раз уж Вы об этом упомянули, то может поможете мне разобраться в одном вопросе, который занимает меня все больше..
Есть классические методы лечения косоглазия и амблиопии, которые включают в себя этапы плеоптического, хирурго-ортоптического, диплоптического лечения. Суть этих методов такова, что никакой равноценной аппаратной или любой другой замены не существует. Если пациент хочет вылечить амблиопию-косоглазие, другого пути у него нет.
Но, за очень редким исключением, сегодня эти методы просто не применяются, или применяются так, что уж лучше бы и вовсе не применялись. Причем не в каком-нибудь глухом углу, а повсеместно, включая обе наши столицы. Детям назначают длинный список аппаратного и медикаментозного лечения которое ничего реально не лечит (не будем вдаваться в детали здесь), родители платят немалые деньги за курсы - и все на этом. Причем на примере клиник у нас на юге, на эти аппаратные курсы стоят очереди.
В итоге дети постепенно теряют зрение, но это всех устраивает, и клинику и родителей. Клиники понятно почему все устраивает, но родителей? Почему? Как это работает? В силу неграмотности родителей? В силу их ленности, им просто легче заплатить деньги и думать что сделали все возможное для ребенка? В силу убеждения специалистов клиник что так правильно? В силу отсутствия альтернатив? В силу сложности самостоятельного домашнего лечения? В силу убежденности что им лечение помогло и лучше быть не может? В чем причина этой парадоксальной на мой взгляд ситуации?
Вот такой вопрос, на который я не знаю ответа, для меня это остается загадкой.. Так что может прольете свет на ситуацию?